Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, надо менять дефиницию, модель, целевую неопределенность... Иначе в точку не попасть...

Дефинировали...дефинировали .. но не выдефинировывали..???  .:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Вы бы ещё Землю потрясли... Еду в поезде, вибрация  - по клавишам попадать непросто, не то, что в точку

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

.. Иначе в точку не попасть

А вот в интервал или окружность - попасть уже можно... а если интервал или окружность еще и будут изменяться в зависимости от температуры и влажности и снега и прочего дерьма... то можно и уточнять вероятность попадения в зависимости от исхода внешних факторов...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Опять промахнулся...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Думаю, это не имеет отношения ни к КП, ни к КН.

Во-первых, мы не знаем, где и как работают датчики.

Во-вторых, если это космос, то последствия ошибки перекрывают затраты на калибровку. Как говорится, только бизнес, ничего личного.

В-третьих, до испытаний параметры датчика могут быть неизвестны с необходимой точностью, а в процессе испытаний датчик может быть поврежден. Перед включением в реальную работу датчик должен быть еще раз проверен. Кстати, помните некоторое время назад у нас упала очередная ракета и нам говорили, что датчик был не так подключен. Видимо, у нас не принято калибровать датчики до и после.

Поправка: вы не знаете, где работают датчики.

Не так подключить калиброванный датчик тоже самое, что некалиброванный. Этот случай отношения к примеру не имеет.

Выяснять параметры вибропреобразователя до и после испытаний, на мой взгляд, бессмысленный труд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уверены что они калибруются в соответствии с Руководством?

В очередной раз предлагаю взглянуть на расчет неопределенности у R&S...

И посмотреть что встроенный калибратор просто прослеживается к эталону РТВ... а не к определению единицы...

 

Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством.

Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке. Какая калибровка имеется в виду у них - не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, AtaVist сказал:

Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке

Я уже писал про калибровку трассоискателя RD8000 через Интернет  также получаете Сертификат ... с подписями и печатью...

Пы.Сы.

Вы хотите  универсальности?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, AtaVist сказал:

на мой взгляд, бессмысленный труд.

Вы это в НАСА напишите..:tongue:

Пы.Сы.

Они же - "Ну тупые..." (М.Задорнов)

Пы.Пы.Сы.

Во многих областях деятельности есть принцип - репетуй. Т.е повторяй обратно команду голосом... "Ключ на старт!" ..."Есть ключ на старт!" .. "Боцман лево на борт!" ..."Есть, лево на борт! " ... "От винта!..."Есть от винта!"... и т.д.

Бессмысленный труд...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я уже писал про калибровку трассоискателя RD8000 через Интернет  также получаете Сертификат ... с подписями и печатью...

Пы.Сы.

Вы хотите  универсальности?

 

Максимум что я хотел бы от вас - вас иногда понимать.

Это могут явно не только лишь все.

Причем здесь калибровка трассоискателя? 

Речь шла о том, что КН не может применяться в части рабочих СИ.

Я считаю что может и применяется и привел пример.

И тут возникает внезапный трассоискатель...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы это в НАСА напишите..:tongue:

Вмешиваться в дела НАСА мне неинтересно.

Роскосмос живёт и жил без постоянных калибровок первичных вибропреобразователей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, AtaVist сказал:

Я считаю что может и применяется и привел пример.

Угу...

9 часов назад, AtaVist сказал:

Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством.

:super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Угу...

:super:

Вы еще буковки начните выделять.

Бережно оставить "на сто процентов"  без болда означает, что вы играете в преферанс строго без канделябров в комнате.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы.

Они же - "Ну тупые..." (М.Задорнов)

 

"Горе от ума"? Уже лет двести!

"Сам Чацкий убежден, что «умный» и «бодрый» русский народ и его обычаи во многом выше и лучше иностранных, но его никто не хочет слушать."

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пример с монеткой не очень удачный. 

Цитата

Далеко не всегда при оценке вероятности события удается провести серию испытаний.
• Пример: оцените вероятность того, что человеческая цивилизация может быть уничтожена метеоритной атакой
• Очевидно, что частотным методом задачу решить невозможно (точнее вероятность этого события строго равна нулю, ведь подобного еще не встречалось). В то же время интерпретация вероятности как меры нашего незнания позволяет получить отличный от нуля осмысленный ответ
• Идея байесовского подхода заключается в переходе от априорных знаний (или точнее незнаний) к апостериорным с учетом наблюдаемых явлений

Полный текст

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, AtaVist сказал:

Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством.

Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке. Какая калибровка имеется в виду у них - не знаю.

Если можно - посмотреть бы этот сертификат? Ну там замазать че уж совсем нельзя показывать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, boss сказал:

Если можно - посмотреть бы этот сертификат? Ну там замазать че уж совсем нельзя показывать...

Уже нет, я ушел из Роскосмоса..

Сертификат о калибровке выдает система для калибровки первичных вибропреобразователей..

Типовая форма. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, AtaVist сказал:

Поправка: вы не знаете, где работают датчики.

Выяснять параметры вибропреобразователя до и после испытаний, на мой взгляд, бессмысленный труд.

Не только я, но и все остальные, кроме Вас, конечно.

Смысл, как я и говорил ранее в деньгах. У нас же есть требования в ГОСТах по измерению шума калибровка шумомеров до и после, и если разница больше 0,5 дБ, то измерения псу под хвост, начинай заново.

По поводу вибродатчиков процитирую 

Цитата

 

Нередко в различных документах встречаются требования о проведении калибровки виброметров до и после измерений. В подавляющем большинстве случаев, однако, термин "калибровка" здесь употребляется ошибочно, так как калибровка - это особая метрологическая процедура, близкая по своему смыслу к поверке, которую могут выполнять только соответствующие метрологические лаборатории. Итогом калибровки является определение метрологических характеристик средства измерения. Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение.

Применение калибраторов в натурных условиях обычно не затрагивает вопросы уточнения метрологических характеристик, а связано с проверкой работоспособности. 

 

 

3 часа назад, AtaVist сказал:

Роскосмос живёт и жил без постоянных калибровок первичных вибропреобразователей.

Вот и имеем то, что имеем. Пополняем подводную группировку спутников. Экономим копейки и теряем миллионы.

P.S. Опять полемика уходит в сторону от темы. Как калибровка датчиков в НАСА связана с нашими дебатами по поводу неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

Не только я, но и все остальные, кроме Вас, конечно.

Смысл, как я и говорил ранее в деньгах. У нас же есть требования в ГОСТах по измерению шума калибровка шумомеров до и после, и если разница больше 0,5 дБ, то измерения псу под хвост, начинай заново.

По поводу вибродатчиков процитирую 

 

Вот и имеем то, что имеем. Пополняем подводную группировку спутников. Экономим копейки и теряем миллионы.

P.S. Опять полемика уходит в сторону от темы. Как калибровка датчиков в НАСА связана с нашими дебатами по поводу неопределенности?

Не совсем понимаю, зачем вы взялись рассуждать в теме, которая вам явно незнакома.

Делать переход от первичных вибропреобразователей к виброметрам не нужно, это о разном.

Подводная группировка спутников - опять говорите о том, в чем не сведущи.

Полемика не уходит в сторону - я привел пример постоянных калибровок - говорилось, что в части рабочих СИ этого не бывает.

Бывает.

Вы в пылу спора уже принялись защищать КН?

Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вот Вам и байесовская вероятность сильно в упрощённом виде.

Я не совсем понимаю необходимости замены слова "вероятность" на "степень уверенности". 

Я читал только "популярные" статьи, глубоко не вникал. Эта замена терминов общепринята, или опять толкование Lavr'a.

Для меня, что тут вероятность события, что там вероятность события. Разница в числах. При наступлении некоторых событий изменяется вероятность "искомого" события. Может быть вплоть до "1", что соответствует полной уверенности в наступлении события, но зачем вводить новые термины?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? 

Вам уже написали -

Цитата

 Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение.

И я уже писал... то что в осциллографах есть встроенный калибратор... в ваттметр - имеет встроенный калибратор.... толщиномер покрытий вихретоковый - должна  проводится калибровка перед сериями измерений и смене  стали трубопровода.... 

Вопрос - ЧТО такое калибровка.

Калибровка может быть - устранение естественного дрейфа СИ.... устранение влияния внешних факторов.... И цель - введение МХ в установленные ( нормированные)  пределы. 

Калибровка  в теме - определение действительных МХ и работа с этими действительными МХ. 

Пример( вопрос)  Вам по вибродатчикам :

1. провели калибровку ДО испытаний ...получили Сертификат в котором :

- смещение Х1 , неопределенность У1....

2. провели калибровку ПОСЛЕ испытаний... получили Сертификат в котором:

- смещение Х2, неопределенность У2...

Что будете делать? Как будете пересчитывать поправки на свои результаты??? По Х1 или Х2??? 

Вот Lavr говорит что нормировать ни смещение и неопределенность нельзя! Они таки как есть!  

Что делать??? 

Извечно русский вопрос....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, AtaVist сказал:

Полемика не уходит в сторону - я привел пример постоянных калибровок - говорилось, что в части рабочих СИ этого не бывает.

Вы не поняли о чем разговор. Мы говорим о том, что для рабочих СИ, как правило, неопределенность не нужна.

Повторю еще раз. Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью.

6 минут назад, AtaVist сказал:

Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? 

У нас на форуме некоторое время назад очень активна была тема, что делать, если при очередной поверке СИ оказалось не годным.  Интервал большой. В какой момент СИ вышло из строя? Что делать с продукцией, которая была выпущена с применением данного СИ? Это требование не метрологии, а СМК. Судите сами, при поверках (калибровках) раз в год мы не знаем, что происходит с СИ в течение года, при ежедневных - в течение суток. Вероятность выпуска негодной продукции разная при такой разнице в подходах к СИ.

В данном случае это только вопрос цены. Что дороже, ежедневные калибровки, или потери от выпуска брака. Кстати, в НД по выбору интервалов это говориться прямо, без обиняков. Надо искать компромисс.

Постоянные калибровки не изменяют качества изделия, а снижают вероятность выпуска бракованной продукции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 

Стоимость подтверждения пригодности, естественно, не может не приниматься во внимание при установлении интервалов  между  проверками  и  может  служить ограничивающим фактором.  Очевидно,  что  в  силу  всех  перечисленных  факторов  невозможно  дать  универсального  способа  установления  интервала  между  подтверждениями  пригодности.  Полезнее  определить  руководящие  положения,  на  которые  можно  ориентироваться  при  установлении  интервалов  между  подтверждениями  пригодности  и  их  последующем  пересмотре  в  процессе  подтверждения  пригодности  на  регламентированной  основе.

Существуют  два  основных  и  противоположных  критерия,  которые  должны  быть  сбалансированы  при  принятии  решения  об  интервалах  между  подтверждением  пригодности  для каждой  единицы  измерительного  оборудования:

а)  риск  того,  что  измерительное  оборудование  во  время  использования  перестает  соответствовать  своим  техническим  характеристикам,  должен  быть  мал  насколько  это  возможно;

б)  стоимость  подтверждения  пригодности  должна  быть  минимальной.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

..Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью...

Вы это утверждаете на основании чего?

У меня в примере - НАСА. Вы знаете наверное зачем НАСА калибрует датчики перед каждым испытанием и после? И что у них это точно не КН?

ps

Особо прекрасный прием в дискуссии когда есть некие "мы", которые "пишут" и у которых "у нас" это без комментариев. Просто прекрасно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:
Только что, scbist сказал:

..Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью...

Вы это утверждаете на основании чего?

Так это...

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений;

калибровка

de Einmessen;

Kalibrieren en calibration fr etalonnage

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений
 

И примечание

Цитата

 

2 Результаты калибровки позволяют определить действительные значения измеряемой величины, показываемые
средством измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств.
При калибровке могут быть
определены и другие метрологические характеристики
 

Это так сказать докУмент называется РМГ 29-99...:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, AtaVist сказал:

Речь шла о том, что КН не может применяться в части рабочих СИ.

Я считаю что может и применяется и привел пример.

В производственном цикле, да прибор, который работает с наивысшей возможной точностью (ибо в космосе это просто необходимо), да, калибруйте хоть до посинения.

В реалиях ЦСМов это просто невозможно и не нужно. Либо ЦСМы придется все закрыть и отдать калибровку в непрерывном цикле метрологическим лабораториям производств. Но и это не прокатит, ибо я прекрасно представляю сегодняшнее состояние российского производства. КН для рабочих СИ - это полный коллапс всему! Если вы этого пока не понимаете, то со временем поймете. Поздно только будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...