Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Во как!

Вы че не пломбируете после поверки??

Или на производстве пломбы рвут как Тузик грелку... чтобы подкрутить??

Пломбы ещё никого не останавливали если надо. И не обязательно что-то подстраивать в прямом смысле, можно вносить поправку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
19 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А если говорить про измерение в КН, то если при КП мы измеряем СИ с их конкретными МХ и погрешностями как бы не зависимо от первичного эталона,

Правильно ли я Вас понял (С)...

Вы при КП проводите калибровку ( определение по РМГ 29-99)  и работаете с конкретными МХ конкретных СИ ?

Или это подразумевает конкретные МХ для данного типа СИ из Описания типа???

24 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

последующие калибровки до технического средства – это все и получается измерение(одно, целиком)

Что Вам в КП мешает провести калибровку??? 

Только не надо про поверку и ГПС... калибровка ВНЕ сфер ГРОЕИ.. поэтому можете применить и свою методику... и эталоны...

И еще один вопрос - Вы написали "последующие калибровки"... Таки что, сначала  наблюдаем потом калибруем?

Пы.Сы.

Ничего личного. Только ради осознания и понимания...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Логинов Владимир сказал:

прямом смысле, можно вносить поправку.

Т.е. на листочке записать другую цЫфирь? 

Так это можно при любой концепции.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы при КП проводите калибровку ( определение по РМГ 29-99)  и работаете с конкретными МХ конкретных СИ ?

Или это подразумевает конкретные МХ для данного типа СИ из Описания типа???

В том то и проблема КП, что берется погрешность с ОТ, а не реальная погрешность и МХ. При череде поверок вы не учитываете погрешности предыдущих ступеней передачи единицы, вы как бы их опускаете, говоря что каждый ниже по звену эталон имеет действительное значение. В принципе до определенных приделов этого хватает, но прогресс не стоит на месте измерять нужно точнее, а вот чувствительности приборов заметно не становятся лучше или это слишком дорого. И тогда вот эти упущения при передачи единицы величины становятся существенными.

По сути КН это развитие КП.  И да, в принципе можно было бы сказать, что КП = КН , когда вы поверяете от первичного эталона, но и то с оговоркой, что он все таки не идеальный и тоже имеет погрешность, поэтому все таки КП не равна КН. Поверяя первичным эталоном метра ваше СИ, вы на самом деле передаете не единицу величины метр, а передаете единицу величины металлического артефакта, который находится во Франции . Поэтому сейчас отвязываются от реальных эталонов и переходят на определения величин.

Калибровка – сопоставление делений инструментальной шкалы со значениями измеряемой величины (единицы величины), включается в этот процесс измерения вся цепочка от определения, а не как в КП СИ с какой-то не понятно как ему (хоть и с обоснованием) присвоенной ему значением погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вам в КП мешает провести калибровку??? 

как я уже писал выше, то только если от первичного эталона да и то с оговорками

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

В том то и проблема КП, что берется погрешность с ОТ, а не реальная погрешность и МХ.

Спасибо за разьяснения...

И наконец получил ответ на свой постоянный вопрос в этой теме.. Вы его только что написали ... привожу его

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

как я уже писал выше, то только если от первичного эталона да и то с оговорками

А причем тогда первичный  эталон? 

А для чего мне  в Свидетельствах поверки пишут действительные значения???  На П320 целый протокол с действительными значениями...а Р4831... бери и вводи поправки...

Да и по КН Вы же не калибруете по первичному эталону? А остальные эталоны "доберуться до Вас" также "отягощенные" неопределенностями..т.е  с интервалом...

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что, сначала  наблюдаем потом калибруем?

Сначала определяем, что мы измеряем, Вы же не пойдете микрометром измерять несчастный забор? Хотя казалось бы, если по КП, то микрометр точнее рулетки, но нужно столько раз провести измерения, что нужно подумать и посчитать, так ли это или лучше взять рулетку и ей измерить в один прием.

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Калибровка – сопоставление делений инструментальной шкалы со значениями измеряемой величины (единицы величины), включается в этот процесс измерения вся цепочка от определения,

Вот это то что всегда делал разработчик СИ на советских предприятиях.... 

Пы.Сы.

Избаловала российская система...

Привез из Китая новое СИ...подал заявку... В ЦИ (ГЦИ СИ) "ткнули" один раз... УРА! попали в заявленый допуск... Утвердили!!! 

И теперь многие это считают за КП..

ГРУСТНО!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего мне  в Свидетельствах поверки пишут действительные значения???  На П320 целый протокол с действительными значениями...а Р4831... бери и вводи поправки...

Эти поправки не учитывают эталоны выше, у них ведь тоже были реальные погрешности, но в КП их обнуляют, когда передают единицу ниже. Но в принципе с какой-то погрешностью эти поправки можно использовать – будет точнее, но до определения и "действительного" значения все ещё далеко. Вы же берете поправки только от самого последнего эталон, а не от определения или хотя бы от первичного эталона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

С начала определяем, что мы измеряем

КП

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Вы же не пойдете микрометром измерять несчастный забор?

Логично! Я по КП даже о палке не задумаюсь... хотя для личных нужд может быть... но потом эту палку приложу к рулетке...т.е калибровка!

 

8 минут назад, Логинов Владимир сказал:

но нужно столько раз провести измерения, что нужно подумать и посчитать,

А чего думать? 

КП говорит - абсолютная погрешность = N*(абсолютная погрешность микрометра)

Ну можете забор Аркадия Григорьевича измерить с помощью МК-25...

Пы.Сы.

С палкой будет легче?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Вы же берете поправки только от самого последнего эталон, а не от определения или хотя бы от первичного эталона.

Ну так это цепочка...

Реализация определения - эталон международный.. или государственный...и далее "правьте и правьте"...

Стало сложно когда парк СИ стал разрастаться... сказали - давайте по проще... введем поверку и будем смотреть  только попал- не попал..

Парк СИ все растет и растет... поверку делать не успеваем... появилась ведомственная поверка...

И вот теперь... вспомнили про основы.. но при этом стали говорить новыми словами.

Пы.Сы.

Вот для ваттметров у R&S  написано - калибратор прослеживается к эталону РВТ..

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Последнее предложение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

КП говорит - абсолютная погрешность = N*(абсолютная погрешность микрометра)

А пока вы микрометром измеряли условия изменились и погрешность микрометра изменилась, как тогда считать общую погрешность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Разряд эталона говорит о его МХ, но не о качестве оценки МХ.

Не. Об МХ эталона говорит класс точности, а не разряд.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, AtaVist сказал:

Если оч качественно определю мх ШЦ он у меня разряд получит?

Угу... Особенно когда у вас будет своя локальная поверочная схема. Только вот класс точности у вашего штангенциркуля будет очень низким. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Угу... Особенно когда у вас будет своя локальная поверочная схема. Только вот класс точности у вашего штангенциркуля будет очень низким. ;)

Вы продолжаете писать...гм..как сказать мягко? странное.

В соответствии с вашей логикой ШЦ может путешествовать по пс (хоть локальной, хоть государственной) в зависимости от качества (!) определения его мх.

Вы настаиваете на таком подходе?

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы настаиваете на таком подходе?

Это не я настаиваю. У нас ведь нынче столько эталонов появилось по локалкам, что не приведи Господи. Смотрите тему "Если эталоны рождаются, значит это кому-нибудь нужно".

Мало того я настаиваю, чтобы такого не было. Я еще раз повторяю, чувствительность прибора будет определять его класс точности, а точность передачи единицы величины (то есть определения его МХ) определяет его разряд. Но разряд может быть отнесен только к эталонам, у которых чувствительность намного выше, чем у штангенциркуля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Геометр сказал:

Это не я настаиваю. У нас ведь нынче столько эталонов появилось по локалкам, что не приведи Господи. Смотрите тему "Если эталоны рождаются, значит это кому-нибудь нужно".

Мало того я настаиваю, чтобы такого не было. Я еще раз повторяю, чувствительность прибора будет определять его класс точности, а точность передачи единицы величины (то есть определения его МХ) определяет его разряд. Но разряд может быть отнесен только к эталонам, у которых чувствительность намного выше, чем у штангенциркуля.

Днём ранее

А разряд эталона в поверочной схеме - это качество определения МХ эталона (в том числе и смещения). Сушите весла, сэр! КН = КП однозначно! 

Я так понимаю, вы в пылу спора решили уесть Lavra и написали вот это вот.

По человечески понятно, но не хотелось бы повторения..уж больно люто.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Утренний вопрос - я качественно определил МХ,  но не точно.... и я точно опоеделил МХ , но не качественно...

Для чего это?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Логинов Владимир сказал:

А пока вы микрометром измеряли условия изменились и погрешность микрометра изменилась, как тогда считать общую погрешность?

Утренний вопрос 2.

Вот на этом примере кто нибудь покажет "прелесть" КН??

Только учет температурных изменений в процессе измерения.

МК-25  ... длина забора 3 м... для любителей книги Новицкого число общих составляющих более 30...40. Т.е всего навсего 120 составляющих.

??? Кто сможет?

Общее время измерения длины забора - рабочая смена 8 часов.

Начали  в 9-00 ... Погодные условия можете брать из Сети.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я по КП даже о палке не задумаюсь... хотя для личных нужд может быть... но потом эту палку приложу к рулетке...т.е калибровка!

Т.е. измерение!  Это только в КН измерение=калибровка.

Вспомните, Дмитрий Борисович, с чем пришли Вы и Геометр на этот форум. Если не можете вспомнить, то я напомню - с недовольством метрологической системой. Вы говорили, что эта система не дает вам развернуться, делать то, что, как вы считаете, вполне имеете право делать. При этом вы глубоко заблуждались и продолжаете заблуждаться сейчас. В действующей метрологической системе вы никаких прав не имеете, кроме тех прав, которые дадут вам высшие органы этой системы. Вы считаете, что выполняя калибровку вне сферы государственного регулирования вы свободны делать то, что хотите? Как вы наивны. Что-то не вижу я тех свободных, которые делают то, что хотят. А те, которые начали было это делать уже поставлены на место. Им, в том числе мной, даны разъяснения, что они нарушают основополагающие правила системы, которые называются "метрологическая концепция", после чего всякий волюнтаризм был свернут. 

КП базируется на жестком централизме метрологической власти, контроле сверху донизу и отчетности снизу доверху. Вам это ничего не напоминает? Думаю, что те, кто постарше вспомнят, что так определялся принцип демократического централизма, который был положен в основу деятельности коммунистических организаций (коммунистическая партия, комсомол). Свобода, в основе которой положен принцип демократического централизма, - это, по меткому изречению В.И. Ленина, осознанная необходимость. Какой еще свободы вы хотите? Как говорил, опять же, вождь мирового пролетариата, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя.

Но вот произошла перестройка. Был брошен лозунг "Берите свободы столько, сколько сможете проглотить!". И что произошло в метрологии? То же самое, что и в других областях. Вместо того, чтобы сменить систему, начали делить государственные функции. Каждый попытался захватить кусочек государственной границы, чтобы зарабатывать на этой границе "бабло". Поверку, которая всегда была исключительной государственной функцией, сделали услугой и раздали частным лицам. Нотификацию (уполномочивание) назвали обязательной сертификацией. Как грибы множатся системы добровольной и не очень добровольной сертификации, которые в принципе не приносят  никакой пользы. Все это прикрывается за уши притянутой либеральной терминологией. Образно выражаясь, рабам дали отдушину, чтобы накопившееся недовольство не взорвало систему. Но, что изменилось по сути? Ничего!

И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. Эта система дает вам свободу делать то, что вы считаете нужным, но при этом каждый оценивается по заслугам. И что? Оказывается вам не нужна эта система. Вам удобней быть рабами, но желательно, имеющими контроль над другими рабами. Вы привыкли так существовать, а привычка обратная сторона лени и тупости. Для того, чтобы в новой системе подняться на вершину надо работать, но зачем работать, если и так кормят. Надо видеть отличия нового от старого, но зачем это видеть, если мы туда не собираемся. Будем тупить и заявлять, что нет никаких отличий и все это происки наших врагов. Так проще. Но тогда согласитесь, что вы рабы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вы же берете поправки только от самого последнего эталон, а не от определения или хотя бы от первичного эталона.

У первичного эталона длины неопределенность 10 в минус 12 степени. Оно вам надо для поверки штанегнциркуля?

Зачем же забывать все, чему нас учили раньше? Соотношения 1/5 вполне достаточно, чтобы не думать о свойствах эталона.

Когда я учился мои преподаватели говорили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями.

Я могу рассчитать трансформатор с точностью до 0,01 витка, но намотать такой трансформатор невозможно. Могу рассчитать номинал резистора с запредельной точностью, но промышленность таких не выпускает, или цена окажется такой же запредельной.

Я могу откалибровать штангенциркуль по первичному эталону, но какой в этом смысл и что делать с результатом калибровки на практике?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

Когда я учился мои преподаватели говорили, что инженера видно по тому, как он умеет пользоваться приближенными вычислениями.

:super: именно так и есть, а остальное "наукообразие"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Вспомните, Дмитрий Борисович, с чем пришли Вы и Геометр на этот форум. Если не можете вспомнить, то я напомню - с недовольством метрологической системой.

Не... у меня были и есть несколько иные цели....

18 минут назад, Lavr сказал:

Это только в КН измерение=калибровка.

Вот с этим я и не соглашаюсь... так как постоянно занимался калибровкой... определением действительных МХ....

20 минут назад, Lavr сказал:

Но вот произошла перестройка. Был брошен лозунг "Берите свободы столько, сколько сможете проглотить!".

В этом и одна из составляющих моего присутствия на форуме....

Ну не хотят глотать... 

21 минуту назад, Lavr сказал:

И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем.

НСИ !  

Многократные прямые измерения...

Пы.Сы.

Остальные воззвания правильные... но не ко мне...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

...

И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. .

Вспомните в каком состоянии наше общество.

При деградации/регрессе свобода превращается в свободу упасть.

Диктат от этого тоже не убережёт, но может падение превратит в скольжение.

Что даст время переломить основной негативный трЭнд ..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AtaVist сказал:

Вспомните в каком состоянии наше общество.

При деградации/регрессе свобода превращается в свободу упасть.

Диктат от этого тоже не убережёт, но может падение превратит в скольжение.

Что даст время переломить основной негативный трЭнд ..

Неумение и нежелание понимать различные подходы к измерениям не имеет ничего общего с тем, что сказали Вы. Пока одни прячутся в своем коконе, другие делают деньги, используя неразбериху и неустойчивое состояние перехода из  одной системы в другую. Мне все равно в какой концепции работать. Я за то, чтобы выбрали одну из двух и не смешивали их.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...