Lavr 495 Опубликовано 17 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Скажите пожалуйста СКО что характеризует? СКО чего? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 25 минут назад, Lavr сказал: СКО чего? Хороший "провакационный " вопрос для метрологического сообщества... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 2 часа назад, AtaVist сказал: Погрешность не является качественной характеристикой проведенного измерения. Неопределенность является. О! Это волшебное слово "неопределенность"! Года мы говорим размер 1 мм с погрешностью +/- 0,002 мм это никого не напрягает. А когда говорим - размер 1 мм с расширенной неопределенностью 0,002 мм, сразу это что-то сверхестественное и привычные метрологические понятия здесь уже почему-то не работают. Чем слово неопределенность так пугает людей? Посчитали чохом все составляющие -получили погрешность, разбили на составляющие - получили неопределенность. Вся разница. Как говориться, те же яйца, только в профиль. Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 17 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 Только что, scbist сказал: О! Это волшебное слово "неопределенность"! .. Здесь волшебное слово не "неопределенность", а качество. Я же написал про TQM. Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 4 минуты назад, scbist сказал: Вдумайтесь не в слова, а физику явлений! И то и другое говорит о том, что истина находится где-то внутри. Ничего больше. При некоторых условиях неопределенность может дать более узкий диапазон. Вот вся разница Все что вижу - истина. Но немножко неуверен.. может встал ее с той ноги.. может обгляделся... но повторные наблюдения меня поправили.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 1 минуту назад, AtaVist сказал: Здесь волшебное слово не "неопределенность", а качество А при КП вы халтурили? Так что характеризует СКО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 3 минуты назад, AtaVist сказал: Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом. Еще раз доброе утро! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 Что-то пока шел домой возник странный вопрос дилетанта давно забывшего математику. Дмитрий Борисович выпускает какие-то генераторы, мне надо измерить выходное напряжение. Само напряжение нестабильно и подчиняется нормальному закону. Мой вольтметр показывает цифры по тому-же закону. Мгновенные значения обоих приборов колеблются внутри колокольчиков. Нам хотелось бы, чтобы синхронно, но на самом деле, скорее всего произвольно и независимо. Как обрабатывать такую информацию? Рассматривать качание амплитуды аналогично влиянию внешних факторов? Или забыть про нестабильность генератора? В принципе классический вольтметр измеряет не мгновенные, а некие усредненные значения. Может усреднить генератор до идеальной стабильности (увеличить время измерений)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: СКО чего? Уважаемый Андрей Аликович! У Вас есть ответ? Однозначный??? Изменено 17 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 17 минут назад, AtaVist сказал: Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом "У нас бригадный метод работы. Я пришиваю только пуговицы. У Вас есть претезии по качеству пришива пуговиц? " (с). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 609 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 18 минут назад, AtaVist сказал: Складывать качественные характеристики процесса со значениями, полученными в результате процесса это сумасшедший дом. Цитата 3.6 Для каждого проведенного измерения необходимо решить, как наилучшим образом представить информацию, которую удалось получить об измеряемой величине. Указание значений систематических и случайных погрешностей наряду с наилучшей оценкой измеряемой величины - это тот подход, который часто использовался до разработки GUM. GUM предложил другой подход к пониманию измерения, в частности, к тому, как выражать качество результата измерения. Вместо представления результата измерения в виде наилучшей оценки измеряемой величины вместе с информацией о систематической и случайной погрешностях (в форме «анализа погрешностей») GUM рекомендует выражать результат измерения как наилучшую оценку измеряемой величины вместе с соответствующей неопределенностью измерения. Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 17 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 3 минуты назад, scbist сказал: Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения. "Указание значений систематических и случайных погрешностей наряду с наилучшей оценкой измеряемой величины - это тот подход, который часто использовался до разработки GUM. GUM предложил другой подход к пониманию измерения, в частности, к тому, как выражать качество результата измерения" Сменили подход, или как здесь "сменили концепцию". Не понимаю, что здесь не понимать... Когда работаем с погрешностью - назначили СИ, соблюли, так сказать соотношение погрешность с допуском и "забыли". Когда внедряют на предприятии смк то применяют процессный подход, измерение рассматривается как процесс, качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом. И здесь неопределенность. Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия. Это же логично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 18 минут назад, AtaVist сказал: качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом. Так и не услышал.. что характеризует СКО??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 12 часов назад, Lavr сказал: И вот, вам предлагают систему, которая делает свободным. Никаких утверждений типа и поверочных схем. Можно стать выше короля и скатиться ниже последнего нищего. Эта система дает вам свободу делать то, что вы считаете нужным, но при этом каждый оценивается по заслугам. Наивный.... 1 час назад, AtaVist сказал: Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия. Наивный.. Шутка в том что менеджеры по закупкам... по СМК... приняли другое решение - они требуют наличие и Свидетельства о поверке и Сертификат калибровки... Пы.Сы. Мннеджеры посредников, которые по смекалистее.. сообразили на чем экономить... стали заказывать с заводской калибровкой те СИ, которые утвержденного типа.... а поверку делать где угодно за денюжку по лево .. Калибровка? Ха! В МАскве калибровка толщиномера вихретокового "делается" за 2 часа со всеми Сертификатами... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 Да и еще про наивность... Теперь менеджеры по закупкам и СМК получая СИ с заводской калибровкой... требуют указать фамилию пОверителя... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 17 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Теперь менеджеры по закупкам и СМК получая СИ с заводской калибровкой... требуют указать фамилию пОверителя... Где Вы их находите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 17 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2018 6 минут назад, evGeniy сказал: Где Вы их находите? В национальных достояниях! Где ж им еще быть то.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 17 часов назад, AtaVist сказал: Но вот это делать нельзя. к 1,009 прибавить 0,002 это и есть к измеренному значению прибавить номер квалитета. Характеристику качества с которым получено значение нельзя прибавлять к самому значению. Это какая-то дичь.. 16 часов назад, AtaVist сказал: Меня в школе учили, что нельзя складывать разнородные величины. Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y? Т.е. так, как об этом писал Андрей Аликович ранее? В 26.08.2017 в 14:35, Lavr сказал: Когда мы совмещали длину веревки с осью Х в концепции погрешности, мы представляли ее бесконечно тонкой линией, состоящей из безразмерных точек. Собственно говоря и в концепции неопределенности длину надо представлять так же (между концепциями в основных представлениях противоречий быть не должно). Но мы на время представим, что длину мы нарисовали не бесконечно тонким карандашом, а небольшим кружочком (жирной точкой). Тогда длина будет очень жирной линией. Мы не сможем видеть изменчивость каждой точки на шкале вдоль оси Х (она уже занята длиной), но зато спокойно сможем ее оценивать наблюдая толщину линии (мы же рисовали линию кружочком, а круга все измерения одинаковы). Таким образом проекция кружочка (точки) на ось Y позволит наблюдать изменчивость точки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 Повторение мать учения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 19 часов назад, Данилов А.А. сказал: Есть оценка. Есть неопределенность. Их сумму сравнивают с допуском. Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 18 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 11 часов назад, scbist сказал: Ну поменяли одно на другое, и что? Погрешность можно было складывать, чтобы получить представление о границах нахождения измеряемой величины, а неопределенность стало нельзя? Раньше выражали качество измерений как погрешность, теперь как неопределенность. И то и другое выражение качества измерения. И что, правила сложения не поменялись? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 18 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. Оценку в принципе нельзя сравнивать с допуском, поскольку допуска на оценку не существует. Мы все привыкли рассуждать в терминах контроля. Надо учиться рассуждать в терминах оценки. Андрей Аликович! Вопрос, заданный выше, адресую и Вам, а именно: 39 минут назад, Данилов А.А. сказал: Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Андрей Аликович! Вопрос, заданный выше, адресую и Вам, а именно: 42 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Правильно ли я понимаю Вас, что значение величины и оценка неопределенности на геометрической плоскости должны откладываться по различным осям, например, значение величины по оси Х, а неопределенность (как характеристика качества) - по оси Y? Если Вы внимательно перечитаете то, что сказал я, то поймете, что я это представление предложил исключительно для наглядности, но сейчас понимаю, что это несет и несколько больший смысл, чем только наглядность. Естественно, значение по оси Х не может быть рассеяно по оси Y. Расположение оценки неопределенности по оси Y еще показывает и то, что оценки значений и неопределенности этих оценок должны складываться отдельно и по-разному. В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 18 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 Только что, Lavr сказал: В противном случае мне не понятно, как, например, найти разность оценок. Хотелось бы уточнить 2 минуты назад, Lavr сказал: Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. О чем идет речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 18 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Декабря 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Хотелось бы уточнить 54 минуты назад, Lavr сказал: Есть оценка и есть оценка неопределенности этой оценки. О чем идет речь? Замечательный вопрос на 496 странице. Даже не знаю, что ответить. Может, уточните, что именно вам не понятно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 983 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.