Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, scbist сказал:

Что-то Вы сами себе противоречите. То только определив умозрительно величину Вы о ней все знаете и измерять нет необходимости, то Вы ничего не знаете.

Я знаю исходное значение настолько, насколько я его знаю. Но знания мои не безграничны, о чем свидетельствует дефинициальная неопределенность в определении. Тем не менее, кто-то другой ничего лучше, о том значении, которое определил я, уже не скажет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Тем не менее, кто-то другой ничего лучше, о том значении, которое определил я, уже не скажет.

Может показать что Вы ошибались в своем определении....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Нет. Не надо делать винегрет. СМК это одно, а метрология - другое. Эти кривые порой пересекаются, но  каждый отвечает за свое. КН такая же составляющая СМК как и КП. Тут разницы нет вообще. 

Нет никакого винегрета.

СМК это прежде всего система. У нас ее внедряют в основном формально и/или фрагментарно, написанием бесконечных инструкций, стандартов и прочим.

Поэтому и метрология у вас это "другое". И вы это как-то разделяете.

Что касается неопределенности, то ей "повезло" с этой характеристикой все хотят работать как с погрешностью, так привычнее и удобнее.

Думаю, это неправильно. Как с погрешностью работать бесполезно, теряется вся суть подхода.

Оценка неопределенности - непрерывный процесс (с)

Когда работаешь со штангелями типа ШЦ этот процесс непрерывен условно =)

Почему бы не сделать его действительно непрерывным, благо западное оборудование под это заточено?

 

ps

Что касается нашей промышленности, то промышленность и так уже практически мертва. Мы практически не производим средства производства, и не мы заказываем музыку в части работы с ненашим оборудованием.

Вы же это и говорили, насколько я помню.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может показать что Вы ошибались в своем определении....

Не может. Я лучше знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, AtaVist сказал:

СМК это прежде всего система.

Причем, чисто бюрократическая. Это система управления. По СМК Си должны быть учтены, отмаркированы, защищены от вмешательства, метрологически обслужены. Как вы будете обслуживать СИ СМК не волнует вообще. Ей нужна бумажка. Про разницу между КП и КН кроме нас никто понятия не имеет. Ткните мне пальцем в то место, где СМК упоминает про неопределенность!

 

12 минут назад, AtaVist сказал:

Оценка неопределенности - непрерывный процесс (с)

Когда работаешь со штангелями типа ШЦ этот процесс непрерывен условно =)

Почему бы не сделать его действительно непрерывным, благо западное оборудование под это заточено?

Зачем закупать дорогое оборудование если мне достаточно простого штангенциркуля? Ради мифической непрерывности?

В КП непрерывность цепочки была и есть натуральная, без всяких условностей. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Не может. Я лучше знаю.

Вы можете ошибаться как любой человек....:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, scbist сказал:

В КП непрерывность цепочки была и есть натуральная, без всяких условностей. 

В КН вы тоже не сможете непрерывно калибровать с оценкой неопределенности. Надо же иногда и работать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете ошибаться как любой человек....:thankyou:

Конечно могу. Но эта ошибка не относится к измерению. Это моя ошибка выбора величины, которую надо измерить. Пока я выбираю, можете спорить со мной сколько угодно, но, когда я определил значение величины, всякие споры прекращаются. Теперь Вы можете только повторить то, что сказал я слово в слово или передать смысл другими словами (откалибровать в других единицах).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Это моя ошибка выбора величины, которую надо измерить.

Вы же сами говорите что это УЖЕ измерение.....

Только что, Lavr сказал:

Пока я выбираю, можете спорить со мной сколько угодно, но, когда я определил значение величины,

Откуда я знаю чего Вы наспецифицировали???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, scbist сказал:

Причем, чисто бюрократическая. Это система управления. По СМК Си должны быть учтены, отмаркированы, защищены от вмешательства, метрологически обслужены. Как вы будете обслуживать СИ СМК не волнует вообще. Ей нужна бумажка. Про разницу между КП и КН кроме нас никто понятия не имеет. Ткните мне пальцем в то место, где СМК упоминает про неопределенность!

 

Зачем закупать дорогое оборудование если мне достаточно простого штангенциркуля? Ради мифической непрерывности?

В КП непрерывность цепочки была и есть натуральная, без всяких условностей. 

СМК является таковой только потому,что ее делают таковой.

Lavr выше отписал по неопределенности и диктате, так с СМК та же песня. Там же прописаны общие требования, как вы сие организуетесь на месте - ваш выбор.

Вы сейчас рассуждаете в рамках "как мне остаться с погрешностью" - это понятно, но для данного диалога бессмысленно. На мой взгляд.

 

Ничего мифического здесь нет - сейчас есть возможность отслеживать состояние входящего в производство прутка до его выхода с производства в качестве уже готовой продукции.

Делается сие в режиме онлайн и можно отслеживать, что вышло со станка, что получается на межоперационке, что в итоге на финише.

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, AtaVist сказал:

Когда внедряют на предприятии смк то применяют процессный подход, измерение рассматривается как процесс, качественные характеристики подлежат анализу с целью управлением процессом.

И здесь неопределенность.

Штука в том, что бессмысленно рассматривать КН как вещь в себе - КН это составляющая СМК предприятия.

А как же риск :rolleyes:

ГОСТ Р ИСО 31000-2010 https://meganorm.ru/Data2/1/4293795/4293795643.pdf

Цитата

2.1 риск (risk): Влияние неопределенности на цели.

Примечание 1 — Влияние — это отклонение от того, что ожидается (положительное и/или отрицательное).

Примечание 2 — Цели могут иметь различные аспекты (например, финансовые и экологические цели и цели в отношении здоровья и безопасности) и могут применяться на различных уровнях (стратегических, в масштабах организации, проекта, продукта или процесса).

Примечание 3 — Риск часто характеризуется ссылкой на потенциально возможные события (2.17) и последствия (2.18) или их комбинации.

УПРАВЛЕНИЕ РИСКАМИ В СИСТЕМЕ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА ПРОМЫШЛЕННОГО ПРЕДПРИЯТИЯ: РЕГИОНАЛЬНЫЙ АСПЕКТ

https://fundamental-research.ru/ru/article/view?id=38836

Цитата

Размер потерь организации как результата деятельности в условиях неопределенности представляет собой цену риска, а величина успеха (дополнительной прибыли) – плату за риск. Риск проявляется в процессе реализации продукции производственно-хозяйственной системы или услуги и выступает одним из конечных результатов деятельности. Характер и содержание риска в деятельности организации позволяют определить экономическую природу риска

https://aiden-ko.livejournal.com/189426.html

Цитата

Риск это влияние неопределенности, и любая такая неопределенность может иметь положительные или отрицательные воздействия. Положительное отклонение, вытекающее из риска, может создать возможность, но не все положительные отклонения приводят к возможностям.

......

Любая неопределенность ведет к риску. То есть, неопределенность, заключающаяся в том, что вы хотите сегодня на ужин, ведет к риску того, что вы останетесь сегодня голодным.

Неопределенность с поставщиком нужных гвоздей ведет к риску того, что вы не получите нужных гвоздей к нужному сроку.

Неопределенность с описанием процедур СМК ведет к тому, что мы ловим большой риск невыполнения данной процедуры исполнителями. Остальные последствия завязаны на важность процедуры.

Но при этом, неопределенность может доставлять и положительные моменты. Они называются возможностями. Это тот же риск, но с позитивной направленностью. Грубо говоря, это то, что мы можем реализовать с пользой для дела, но чего бы не возникло, если бы не влияние неопределенности.

Давайте про примеры ) Как обычно, простым языком о сложном.

1) Импортозамещение. Я в эту чушь не верю, вернее, не верю, в то, что она будет реализована. Вчера уже нашей, российской редиской отравился. Но суть понятна. Неопределенность в международных отношениях России с другими странами дала возможность своим поставщикам поднять голову.

2) Допустим, мы принимаем контрагента на покраску корпуса судна. Неопределенность в том, кинет он нас или нет? Эта неопределенность, хоть и нивелируется юридически, дает возможность и обоснование для освоения технологии окраски своими силами, а это, на минутку, очень большие деньги, для использования которых нужно железно обосновать аргументы. Риск того, что нас могут "кинуть" контрагенты стал возможностью для получения денег. Ну или не кинуть, а заработать на наших работах, когда мы и сами заработать не против. По принципу, что шаг вперед зачастую становится результатом пинка под зад )))

3) Более сложный случай. Мы закупаем листовую сталь. Входной контроль осуществляется только по документам, следовательно, поставщик может подсунуть что угодно. Это риск и неопределенность. Выход - купить спектрометр и проводить входной контроль с его применением. Тем самым, мы снижаем риск получения некачественного материала, и обретаем возможность дополнительного заработка на оказании услуг по определению химического состава образцов для стороннего заказчика!

В общем, смысл в том, что неопределенность - это не всегда плохо. Надо ее грамотно распознать и использовать так, чтобы риски покрывались возможностями, а уж из возможностей надо извлечь выгоду.

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:
2 часа назад, AtaVist сказал:

СМК это прежде всего система.

Причем, чисто бюрократическая. Это система управления. По СМК Си должны быть учтены, отмаркированы, защищены от вмешательства, метрологически обслужены. Как вы будете обслуживать СИ СМК не волнует вообще. Ей нужна бумажка. Про разницу между КП и КН кроме нас никто понятия не имеет. Ткните мне пальцем в то место, где СМК упоминает про неопределенность!

Аркадий Григорьевич! Смотрите в предыдущем в посте :nosm:

Неопределенность она везде.

И СМК и КН - это все с Запада. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, владимир 332 сказал:

Неопределенность она везде.

:super:

Пы.Сы.

Раньше шли к победе коммунизма...

Перевыполняли план к Новому году..

Вставали на производственную вахту к различным праздникам...

А теперь - неопределенность...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конструктор написал.... проведя "рисование" в AutoCAD2006.... Картинка красивая получается...:tongue:

Автокад считает неопределенность? Дайте мне две штуки!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

В виде пулевых отверстий?

Слишком категорично? Просто будет завтра, но не будет нации которая не смогла выстоять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Это моя ошибка выбора величины, которую надо измерить.

Вы же сами говорите что это УЖЕ измерение.....

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Но эта ошибка не относится к измерению.

Читайте внимательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

Ничего мифического здесь нет - сейчас есть возможность отслеживать состояние входящего в производство прутка до его выхода с производства в качестве уже готовой продукции.

А при чем тут КН?

 

40 минут назад, владимир 332 сказал:

Неопределенность она везде.

Ну да, согласен. Я например, не знаю проработаю на нынешнем месте год или десять. Дадут нам годовую премию, или нет. Правда, к метрологии это отношения не имеет, но неопределенность есть!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда я знаю чего Вы наспецифицировали???

А Вам и знать не надо. Вы метролог-переводчик. Что скажу, то и будете переводить (обеспечивать прослеживаемость).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, владимир 332 сказал:

Аркадий Григорьевич! Смотрите в предыдущем в посте :nosm:

Неопределенность она везде.

И СМК и КН - это все с Запада. 

Там несколько иная неопределенность, если правильно понимаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

А при чем тут КН?

Странно от вас слышать этот вопрос. ..

Насколько помню, именно вы сказали, что так как оборудование зарубежное, то им музыку и заказывать.

Добавлю - стандарты сейчас так же зарубежные.

Подходы - тоже.

Все логично, нет?

Чтобы оставаться с погрешностью - нужно было пахать на свой проект лет эдак 40.

Вместо этого страна хотела жить как в Европе и войти туда, чтоб баварское пить.

Потерявши голову по волосам не плачут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

А как же риск :rolleyes:

Я сейчас в таком состоянии "рисков", что формально производство насыщено оборудованием с погрешностью на грани фантастики.

4 Ким, Аликона ..

По факту, мое "доверие" (неопределенность) к измерениям на таком уровне, что лучше об этом не думать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Автокад считает неопределенность? Дайте мне две штуки!

У него есть функция - образмеривание обьекта... что задам то и будет...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

 

Читайте внимательно.

Вы бы хоть определились... когда измерение ... когда нет... когда ошибка... когда нет... 

А то какая то неопределенность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

А Вам и знать не надо. Вы метролог-переводчик. Что скажу, то и будете переводить (обеспечивать прослеживаемость).

Ух ты!

Таки Вы прислали мне радиостанцию с указанием выходной мощности на согласованной нагрузке (КСВН <1,05)

Я подключил ее к антенне... а связи нет... и я НЕ должен  знать ЧТО за определение мощности Вы дали ???

Да мне тогда Ваши радиостанции в зад не нужны....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Что скажу, то и будете переводить (обеспечивать прослеживаемость).

На хрена мне Ваш трассоискатель с измерением глубины залегания... когда Вы не правильно дали определение  величины?

На хрена мне нужен Ваш вольтметр... если Вы дали не то определение величины???

Прим. ВАШ - это образно....

Определение величины должно быть такое, которое признают и другие  участники получения информации о измеряемой величине...

Вы же не Бог и не Царь ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...