Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr)

А если положить с прибором?!

[Lavr 494]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr)

Не хотел реагировать на эту глупость, даже при том, что ее подписали моим именем, пока Геометр на эту глупость не сказал свою глупость.

Изменено 23 Декабря 2018 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

10 часов назад, Влдмир сказал:

Лобачевский и Риман ни чего не доказывали. Просто сформулировали 5 аксиому не так как Евклид. И по их теориям получается что утверждение "сумма углов треугольника равна 180 град" - ложное. Доказать экспериментально кто из троих прав, невозможно, на данном этапе развития. (У одного она меньше, у другого больше). А в остальном они непротиворечивы и полны.

Ещё разок для ясности. Достижением что Римана, что Лобачевского явилось понимание непротиворечивости и полноты их системы аксиом. 

Таким образом, правы все трое - Евклид, Лобачевский и Риман. Просто надо понимать, чью аксиоматика где применять.

Доказать экспериментально истинность математических утверждений невозможно и не нужно - вот что я пытаюсь донести. Критерии истины в математике никак не связаны с реальным миром. Выделю - никак абсолютно!

Чудо математики состоит в том, что какую бы абстрактную (бредовую, но внутренне непротиворечивую) математическую теорию не придумали, она, как правило, рано или поздно находит своё практическое применение.

Геометрия Римана - это геометрия на сфере. Очень практическая вещь. Там действительно сумма углов треугольника за 180 градусов зашкаливает всегда. Лётчики знают. Полетите (мысленно) с экватора на полюс, там поверните на 90 градусов направо, затем, когда долетите до экватора, поверните ещё на 90 гр. направо и продолжайте путь до точки вылета. Замкнёте треугольник с суммой углов 270 градусов.

Геометрия Лобачевского - это геометрия скоростей в теории относительности. Также используемая на практике вещь.

[Lavr 494]

19 часов назад, scbist сказал:

VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение.

Пожалуй, это наиболее четко сформулированная позиция моих оппонентов. Спасибо. При такой четкости приятно общаться.

Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". Последние - это испытание. Вспомните: "Испытание - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". Другими словами, наличие эксперимента превращает измерение в испытание. В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях. На основании этих измерений делают некоторый вывод.  Из одного измерения никакого вывода сделать нельзя. Это просто информация. Почему, тогда, информация не может быть представлена в виде качественного описания? 

[libra 508]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спецификация глубины залегания трубопровода - расстояние ОТ центра трубопрлвода ДО певерхности грунта в точке (!!!) измерения.

Пы.Сы.

Геодезисты говорят - Лучший трассоискатель это экскаватор.

 

И гарантированный успех в поиске, в местах с мизерной вероятностью наличия там кабеля или трубопровода.

Изменено 23 Декабря 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

И гарантированный успех в поиске, в местах с мизерной вероятностью наличия там кабеля или трубопровода.

Измеряй измеренное. 

Это - цитата.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях

Эксперимент - часть ипытания..

То что Вы описали - есть испытание.

Поэтому "качественное описание" не может быть измерением в полном объеме... это только - часть измерения.

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины".

Но это противоречит VIM и нашим словарям еще времен Царя Гороха. Метрология - это прикладная наука. Т.е. результатом должно быть не абстрактное знание, типа, не влезай, убьет, а значение конкретной величины с цифрами, размерностями и пр. Мне, и никому, не нужен забор длиной в 1 забор. Это не наука, а словоблудие. Это информация которая не несет никакой информации.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

наличие эксперимента превращает измерение в испытание. В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях.

Когда я прикладываю к забору рулетку, я изменяю условия для рулетки. Объект измерений - забор остается неизменным. Когда мы применяем к объекту измерений СИ изменяющее состояние системы, мы стремимся минимизировать это изменение. Это описывается в методике измерений и включается как составляющая погрешности или неопределенности. При простых прямых измерениях никакого первичного измерения не существует. Описание (спецификация) это способ осознать, что и как мы должны делать, чтобы получить достоверный результат с минимальными погрешностями или неопределенностями. Это постановка задачи, а не ее решение. Правда, говорят, что грамотно заданный вопрос это уже половина ответа, но все-таки не весь ответ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В концепции неопределенности Приборов - НЕТ ( Lavr)

Не хотел реагировать на эту глупость....

В последнее время Вы все чаще стали склонятся к тому что СИ  все таки существуют...

[AtaVist 502]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В последнее время Вы все чаще стали склонятся к тому что СИ  все таки существуют...

Не выдержала душа поэта.

Жмакнул кнопку "жалоба".

За такие передерги на форумах где есть хоть какие то правила люди улетают минимум на неделю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Не выдержала душа поэта.

Жмакнул кнопку "жалоба".

За такие передерги на форумах где есть хоть какие то правила люди улетают минимум на неделю.

Вы бы хоть пояснили ... вместо гнева.. а гнев плохой советчик.

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

Не хотел реагировать на эту глупость, даже при том, что ее подписали моим именем, пока Геометр на эту глупость не сказал свою глупость.

Сёдни выходной. Мозг на умные вещи не заточен. Тем более, что тема на самом деле давно уже выродилась и здесь пригоден только стёб!

[Геометр 909]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Достижением что Римана, что Лобачевского явилось понимание непротиворечивости и полноты их системы аксиом. 

Таким образом, правы все трое - Евклид, Лобачевский и Риман. Просто надо понимать, чью аксиоматика где применять.

Ну дык а мы про что? Мы ведь всецело за! КН во всей ее красе должна применяться для высоких эталонов и только для них. А КП для рабочих СИ. Вы сами сейчас всё сказали!

[LIBorisi4 146]

В 21.12.2018 в 11:12, scbist сказал:

  Цитата

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт), также о́пыт, в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых наблюдателем условиях.

 

В 21.12.2018 в 12:10, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины при определенной температуре, а не определение зависимости значения величины от температуры.

Определенная температура не является управляемыми наблюдателем условиями?

7 часов назад, Lavr сказал:

В эксперименте всегда присутствует минимум два измерения - в исходных условиях и в измененных условиях.

Ложное утверждение.

Андрей Аликович, все-таки чаще ставятся эксперименты (испытания) когда требуются соблюдать определенные условия, а не как у Вас: исходные и измененные.

7 часов назад, Lavr сказал:

Из одного измерения никакого вывода сделать нельзя. Это просто информация.

Вывод сделать можно, если соблюдены все требуемые условия эксперимента (испытания, измерения).

А как быть, если после эксперимента уже нет объекта эксперимента?

8 часов назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что измерение - это "определение значения величины", а не "экспериментальное определение значения величины". ......Почему, тогда, информация не может быть представлена в виде качественного описания? 

Если даже и принять Вашу точку зрения, то что бы качественно описать надо соблюсти определенные условия, контролируемые наблюдателем условия, а это эксперимент.

Андрей Аликович, приведите одно измерение, при выполнении которого не требуется хоть что то соблюсти.

 

[Metrology1979 25]

В 22.12.2018 в 13:30, scbist сказал:

VIM говорит, что измерение - это эксперимент. Но фраза "описание = эксперимент" является ложной. А раз описание не эксперимент, то и не измерение.

Прежде чем писать «о чем говорит VIM» по его переводу, возможно нужно понять, что в него закладывали авторы на языке оригинала. Тем более, что перевод имеет существенные неточности, например, когда слово magnitude переведено как «размер», это меняет смысл понятия, которое стоит за словом magnitude.

Возможно и слово «эксперимент» имеет разный смысл в данном случае.

From Wikipedia:

Измерение - это присвоение числового значения характеристике объекта или события, которое можно сравнить с другими объектами или событиями.

Эксперимент - представляет собой набор наблюдений, выполненных в контексте решения конкретной проблемы или вопроса, например, измерения.

Эксперименты обычно включают элементы управления, которые предназначены для минимизации влияния переменных (например, зависящих от условий в которых проводятся измерения).

[Геометр 909]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вспомните: "Испытание - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...".

В геодезии то же самое называется исследованием. И на мой взгляд термин "исследование" в данном случае подходит куда больше, чем "испытание". Зачастую испытание, в противоположность исследованию, приводит к разрушению объекта испытаний или же к нарушениям, влекущим непригодность объекта исследования к дальнейшему использованию.

[Lavr 494]

5 часов назад, scbist сказал:

Мне, и никому, не нужен забор длиной в 1 забор. Это не наука, а словоблудие. Это информация которая не несет никакой информации.

Сама по себе информация типа "1 забор" естественно никому не нужна, если этот забор не специфицирован (определен). Если забор специфицирован, то эта спецификация является определением единицы, о котором вы, надеюсь, не раз читали в учебниках и словарях по метрологии. Надеюсь вы не будете утверждать что вам не нужны определенные единицы?

 

5 часов назад, scbist сказал:

Когда я прикладываю к забору рулетку, я изменяю условия для рулетки. Объект измерений - забор остается неизменным.

А рулетка, значит, меняется?

 

5 часов назад, scbist сказал:

При простых прямых измерениях никакого первичного измерения не существует.

В КН существует. Правда там не существует прямых измерений.

 

5 часов назад, scbist сказал:

Правда, говорят, что грамотно заданный вопрос это уже половина ответа, но все-таки не весь ответ.

В КН - это 100% ответа.  

[Lavr 494]

40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, все-таки чаще ставятся эксперименты (испытания) когда требуются соблюдать определенные условия, а не как у Вас: исходные и измененные.

Испытание - это эксперимент. При испытаниях требуется создать некоторые условия, т.е. другие условия. Если бы были те же условия, их не надо было бы создавать. Определяется реакция объекта на новые условия. Если бы условия не менялись, реакции бы не было. Таким образом всегда предполагается минимум два условия и два измерения.

[Lavr 494]

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А как быть, если после эксперимента уже нет объекта эксперимента?

А, как вы узнали об этом без умозрительного измерения?

[Lavr 494]

52 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если даже и принять Вашу точку зрения, то что бы качественно описать надо соблюсти определенные условия, контролируемые наблюдателем условия, а это эксперимент.

Т.е. определение - это эксперимент?

 

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, приведите одно измерение, при выполнении которого не требуется хоть что то соблюсти.

 

По-моему, я постоянно говорю обратное. Все, что требуется соблюсти (условия измерения) - это и есть спецификация. 

[Lavr 494]

42 минуты назад, Геометр сказал:

В геодезии то же самое называется исследованием. И на мой взгляд термин "исследование" в данном случае подходит куда больше, чем "испытание".

Не надо со своим уставом в чужой монастырь ходить. Объектом испытаний является продукция. Вы занимаетесь исследованием продукции?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Возможно и слово «эксперимент» имеет разный смысл в данном случае

Возможно...

Цитата

имя сущ.

эксперимент

experiment, trial-trip

опыт

experience, experiment, practice, test, attempt, trial

испытание

test, trial, experience, assay, probation, experiment

глагол

экспериментировать

experiment, experimentalize, experimentalise

производить опыты

experiment, test, experimentalize, experimentalise

баловаться

fool, piddle, experiment, toy

А не побаловАться ли нам по определению значения величины?

Цитата

Позволять себе вольности в поведении; распутничать. 
Позволять себе что-нибудь для удовольствия и забавы

Забавно???

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Lavr сказал:

. Правда там не существует прямых измерений.

Правда???

А куда они делись??? Не верь глазам своим тому что видишь на табле??

Или это означает что в КН  нет СИ (приборов) ??.?

Сейчас AtaVist опять разразится гневом.....

[Lavr 494]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А куда они делись???

Спросите у Александра Александровича.

[Геометр 909]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Вы занимаетесь исследованием продукции?

Да. Я занимался и занимаюсь исследованием продукции. Я исследую теодолиты и тахеометры, которые являются продукцией специализированных производств. Но кроме того я занимаюсь и испытанием продукции. Зачастую она разрушается.