Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Это никак не связано с погрешностью и неопределенностью.

Я же не даром спросил - знакомы ли Вы с программами математического моделирования  процессов  и узлов...??

Таки в них Вы можете задать условия эксперимента и получить вычисление реакции на выходе в виде погрешностей и ... неопределенностей...

[Дмитрий Борисович 1 013]

И Ньютон и Лейбниц и Эйлер мечтали бы о таких вычислительных возможностях при экспериментальной своей деятельности...   Ан нет говорят нынешние метрологи  вычисление-  НЕ измерение ... А они таки извлекали из результатов наблюдения новую информацию об исследуемом объекте... а значит измеряли его количественные свойства...

Кусочно линейная аппроксимация - вычисление? 

Полиномиальная аппроксимация - вычисление???

А если это все задано таблицей - это счет???

Я могу продолжать долго...

Стыдно за нынешних метрологов!

 

 

[libra 508]

4 часа назад, scbist сказал:

Про несколько линеек и одну "левую" я уже писал.

У нас всего две монетки (линейки). Какая из них фальшивая?

Другой вариант. Имеем две монетки. Одну мы взвесили и знаем, что она предположительно не фальшивая. Утверждать мы это можем с вероятностью 70 %. С какой вероятностью мы сможем утверждать, что вторая монетка тоже не фальшивая после сравнения с первой?

Было у вас две линейки. Одна «негодная». Вероятность 0,5. Дали вам третью. Вы получили избыточную информацию. Вероятность определения  негодной линейки выросла до 0,66. Дали четвертую- увеличили избыточность информации. Вероятность выросла до 0,75.

[libra 508]

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

1. О каком линейном дрейфе Вы говорите?

Дрейфе гири класса Е?

Дрейфе гири класса F?

Дрейфе разности масс двух гирь?

Дрейфе компаратора?

2. Правильно понимаю, что его не оценивают, а пытаются устранить его влияние?

В данном случае дрейф компаратора. Увеличивая количество циклов получаете избыточную информацию.

По поводу гирь :

 С.6.2 Неопределенность эталонной гири, u(mcr ) (Тип В)
Стандартная неопределенность, u(mcr ), массы эталонной гири должна вычисляться из
сведений, приведенных в сертификате о калибровки (свидетельстве о поверке) путем деления расширенной неопределенности, U , на коэффициент охвата, k (обычно k = 2), и должна быть объединена с неопределенностью, обусловленной нестабильностью массы образцовой гири, uinst (mcr ) .
оценить по наблюдаемым изменениям массы после того, как эталонной гиря была откалибрована несколько раз. Если значения предшествующих калибровок отсутствуют, оценка неопределенности должна быть выполнена на основании опыта.

Опять, получение избыточной информации уменьшает неопределенность. И именно горизонтальное движение.

[libra 508]

6 часов назад, boss сказал:

Участников этой темы - раз, два и обчелся. "Огласите, пожалуйста весь список ..." ©. Или, хотя бы, счет, например: 7:2; 9:1; 12:0 и т.д.

0:0

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

Исходя из сказанного вами, можно сделать вывод о том, что в мире вообще нет вычислений, ибо процесс умножения - это ускоренный процесс сложения. Деление - это ускоренный процесс вычитания. Все остальные действия, вплоть до тригонометрических функций, дифференциалов и интегралов также являются производными от процесса сложения, которое можно в конечном итоге свести к 1+1+1+1+1+...

Таким образом, раз в мире нет вычислений, то измерения теряют всякий смысл. Поэтому остается одна сплошная неопределенность! 

Вы пальцы на своей руке тоже считаете путём сложения?

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кусочно линейная аппроксимация - вычисление? 

Полиномиальная аппроксимация - вычисление???

Ответ да в обоих случаях. И на, на всякий случай, сплайн- интерполяция - тоже вычисление. У меня нет сомнений, что вы можете продолжать бесконечно. Зачем? Сформулируйте свою мысль позитивно, без вопросов, шуточек, риторических трюков и эмоций, может, тогда всем читателям откроется истина.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если это все задано таблицей - это счет???

Абсурдный вопрос.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И Ньютон и Лейбниц и Эйлер мечтали бы о таких вычислительных возможностях при экспериментальной своей деятельности...

Ещё спиритизма здесь не хватало. 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А они таки извлекали из результатов наблюдения новую информацию об исследуемом объекте...

Уверен,что да, и не только они. Не только информацию, но и знания. Для этого и проводятся исследования.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

а значит измеряли его количественные свойства...

Утверждение, никак логически не связанное с предыдущим. Но  не думаю, что оно ложное, если убрать слово "значит".

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же не даром спросил - знакомы ли Вы с программами математического моделирования  процессов  и узлов...??

Знаком

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки в них Вы можете задать условия эксперимента и получить вычисление реакции на выходе в виде погрешностей и ... неопределенностей...

Это к чему?

Вычисление = эксперимент? Неверно!

Вычисление = познание ? Неверно!

Вычисление = измерение? Неверно!

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, vvsalii сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кусочно линейная аппроксимация - вычисление? 

Полиномиальная аппроксимация - вычисление???

Ответ да в обоих случаях

 

8 минут назад, vvsalii сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же не даром спросил - знакомы ли Вы с программами математического моделирования  процессов  и узлов...??

Знаком

 

8 минут назад, vvsalii сказал:

Вычисление = эксперимент? Неверно!

Вычисление = познание ? Неверно!

Вычисление = измерение? Неверно

???

Для справки РМГ 29- 99

Цитата

5.1 измерение физической величины;
измерение величины; 
измерение 
de Messung 
en measurement 
fr mesurage
Совокупность операций по применению тех­нического средства, хранящего единицу физичес­кой величины, обеспечивающих нахождение со­отношения (в явном или неявном виде) измеряе­мой величины с ее единицей и получение значе­ния этой величины.

В РМГ 29-2013 уже прогресс - добавили счет обьектов...хотя и в примечании

Пы.Сы.

Вот как Вы можете познать площадь своей квартиры без вычисления???

[scbist 1 609]

1 час назад, libra сказал:

Было у вас две линейки. Одна «негодная». Вероятность 0,5. Дали вам третью. Вы получили избыточную информацию. Вероятность определения  негодной линейки выросла до 0,66. Дали четвертую- увеличили избыточность информации. Вероятность выросла до 0,75.

Вы свалили все в одну кучу. Негодная линейка это не линейка без рисок. Фальшивая монетка это не монетка из картона.

Негодная линейка это та, у которой погрешность больше 0,1 мм. Есть 4 линейки, все разные. Ни у одной пары риски не совпадают на 100 %. Какая из них не годная?

Аналогично и с монетками. Каждая монетка имеет свой индивидуальный вес.

Но вопрос то был не тот. Вы почему-то ушли от ответа на него. Я калибрую линейку аналогичной, но калиброванной линейкой. Я говорю, что неопределенность калибровки второй линейки будет больше неопределенности указанной в сертификате калибровки калибрующей линейки.

Вы почему-то мне про мифическую избыточность рассказываете.

1 час назад, libra сказал:

В данном случае дрейф компаратора.

Гиря и компаратор это не горизонталь, а вертикаль.

 

1 час назад, libra сказал:

Увеличивая количество циклов получаете избыточную информацию.

Не избыточную, а необходимую. Мы устраняем дрейф компаратора, чтобы получить достоверную информацию.

Увеличение количества циклов это не движение по горизонтали, а набор статистической информации. В пирамиде иерархии нет параметра - количество повторов.

Мы постоянно говорим одними словами о разном.

1 час назад, libra сказал:

получение избыточной информации уменьшает неопределенность

Получение любой полезной информации уменьшает неопределенность. Повторы это не роскошь, а необходимость.

 

1 час назад, libra сказал:

И именно горизонтальное движение.

Нет. Горизонт это гиря М2 - такая же гиря М2, а гиря М2 - гиря Е2 это движение вверх. Количество калибровок это просто многократные измерения (калибровки), а не движение по горизонту.

[Геометр 909]

4 часа назад, libra сказал:

Вы пальцы на своей руке тоже считаете путём сложения?

На основе накопленного опыта обработки визуальной информации. Но, когда этого опыта еще не было, то да, приходилось считать. Но это было, когда я еще под стол пешком ходил. А у вас было как-то по другому? То же самое можно сказать и о таблице умножения. А если бы вам пришло в голову выучить таблицы Брадиса, то вы бы уже считали в уме логарифмы и тригонометрические функции ничуть не хуже калькулятора. Но это все - только опыт и ничего больше.

[Геометр 909]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Сформулируйте свою мысль позитивно, без вопросов, шуточек, риторических трюков и эмоций, может, тогда всем читателям откроется истина.

Истина в том, что нет никакой ложки...

[vvsalii 100]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот как Вы можете познать площадь своей квартиры без вычисления???

Элементарно. Она равна единице. Хорошо для меня известной единице.

[Геометр 909]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Элементарно. Она равна единице. Хорошо для меня известной единице.

Где, кроме своей квартиры, вы можете применить данную единицу?

[vvsalii 100]

Вопрос был как познать, а не как применять.

[Геометр 909]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Вопрос был как познать, а не как применять.

Как познать? - спрашивал Дмитрий Борисович.

Я же спрашиваю: где и как применять полученную супер-пупер точную информацию о площади квартиры, равной одной площади квартиры? Практический, такой, вопрос. Теория мне абсолютно понятна. Но любая теория должна, нет, просто обязана иметь практическое воплощение. В противном случае теория трансформируется, в лучшем случае, в анекдот. Но мы ведь тут не анекдоты рассказываем друг другу? Или я снова что-то не понимаю?

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, vvsalii сказал:

Элементарно. Она равна единице. Хорошо для меня известной единице.

Бред!

И в платежке по ЖКХ нужно то же лично для Вас указать площадь = 1

[vvsalii 100]

50 минут назад, Геометр сказал:

Как познать? - спрашивал Дмитрий Борисович.

Я же спрашиваю: где и как применять полученную супер-пупер точную информацию 

Для начала.

Познать - не то же самое, что получить информацию. 

Далее.

Во всех практических и иных случаях, когда речь зайдет о площади моей квартиры, мне потребуется знание "что значит площадь моей квартиры". Как я буду его использовать - зависит от случая, решу по необходимости. Вариантов масса.

[vvsalii 100]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в платежке по ЖКХ нужно то же лично для Вас указать площадь = 1

Вам нужно - укажите. 

[Геометр 909]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

Познать - не то же самое, что получить информацию.

А позвольте поинтересоваться: посредством чего происходит познание?

[libra 508]

9 часов назад, scbist сказал:

Вы свалили все в одну кучу. Негодная линейка это не линейка без рисок. Фальшивая монетка это не монетка из картона.

Негодная линейка это та, у которой погрешность больше 0,1 мм. Есть 4 линейки, все разные. Ни у одной пары риски не совпадают на 100 %. Какая из них не годная?

Аналогично и с монетками. Каждая монетка имеет свой индивидуальный вес.

Но вопрос то был не тот. Вы почему-то ушли от ответа на него. Я калибрую линейку аналогичной, но калиброванной линейкой. Я говорю, что неопределенность калибровки второй линейки будет больше неопределенности указанной в сертификате калибровки калибрующей линейки.

Вы почему-то мне про мифическую избыточность рассказываете.

Гиря и компаратор это не горизонталь, а вертикаль.

 

Не избыточную, а необходимую. Мы устраняем дрейф компаратора, чтобы получить достоверную информацию.

Увеличение количества циклов это не движение по горизонтали, а набор статистической информации. В пирамиде иерархии нет параметра - количество повторов.

Мы постоянно говорим одними словами о разном.

Получение любой полезной информации уменьшает неопределенность. Повторы это не роскошь, а необходимость.

 

Нет. Горизонт это гиря М2 - такая же гиря М2, а гиря М2 - гиря Е2 это движение вверх. Количество калибровок это просто многократные измерения (калибровки), а не движение по горизонту.

Смешали вы в кучу коней и людей. Мухи  и котлеты.

 Объяснение на пальцах вы не поняли. Конечно три идеальные линейки и одна со смещенными делениями идеализированная ситуация, но для объяснения принципа должно быть достаточно.

 При чем тут гири М1 и Е2 - это ваши фантазии. Я такого не писал. Я писал, что Uinstr вычисляется по ряду свидетельств одной и той же гири. Это чистая горизонталь. Дрейф компаратора по увеличенному числу циклов. Кстати посмотрите где-то рядом была тема по вычислению систематической погрешности по ряду циклов измерений. Тут чистая неопределенность по типу В.

А получение дополнительной информации уменьшает неопределенность- тут я с Вами согласен. Но Андрея Аликовича другое мнение. Подожду его аргументы, желательно с первоисточниками.

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

На основе накопленного опыта обработки визуальной информации. Но, когда этого опыта еще не было, то да, приходилось считать. Но это было, когда я еще под стол пешком ходил. А у вас было как-то по другому? То же самое можно сказать и о таблице умножения. А если бы вам пришло в голову выучить таблицы Брадиса, то вы бы уже считали в уме логарифмы и тригонометрические функции ничуть не хуже калькулятора. Но это все - только опыт и ничего больше.

Когда на бумажке написано 5 вы продолжаете считать 1+1+1+1+1 ? Вычисляете?

[libra 508]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот как Вы можете познать площадь своей квартиры без вычисления???

Открываю паспорт на квартиру и смотрю, а вы перемеряете каждый раз?

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Где, кроме своей квартиры, вы можете применить данную единицу?

При  сличении. Прихожу к Геометру. У него квартира больше визуально. 

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бред!

И в платежке по ЖКХ нужно то же лично для Вас указать площадь = 1

Платеж  зависит не только от площади квартиры. Там много слагаемых. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, libra сказал:

Там много слагаемых

Не уже ли займетесь Счетом (??) объектов?? Т.е количеством проживающих...