Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

12 часов назад, libra сказал:

То есть Вы решили не следовать по пути Геометра и не деление шкалы более чем на пополам?

А при чем тут Геометр? Одно деление реально разделить на 10 частей, а у границ деления можно оценить даже с точностью 1/20 деления. И это правило широко применяется при производстве, по-крайней мере, геометрических измерений. Мало того, при работах по привязке аэрофотосъемки, геодезист должен провести наколку опознака на фотоснимке местности с точностью 0,1 мм и чтобы диаметр накола был не более 0,1 мм. И сделать это без всякой шкалы. Но вам это просто не понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

16 часов назад, Lavr сказал:

Зачем мне палка. Есть первичный эталон метра и первичный эталон фута. У их значений нулевая неопределенность?

Сами себе противоречите. Сотни страниц назад писали , что неопределенность свойство процесса, а не СИ. И вот тебе на нулевая неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

Владимир Орестович! Мы говорим об иерархии калибровок, а Вы пытаетесь аргументировать сличениями. Это разные процедуры. У них разные задачи.

Разговор был об увеличении неопределенности при увеличении числа калибровок. Об иерархии не помню упоминаний. Если говорить о примере с эталонном килограмма, то тут все как вы хотели: Эталоны свидетели имеют более низкую ступень, чем эталон килограмма. И по эталонам более низкой ступени определили дрейф эталона более высокого класса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, владимир 332 сказал:

:unknw: так если в весе все как раз ясно.

По классической Физике: Вес Р = mg,  m = сonst, а "виновато" g - ускорение свободного падения https://ru.wikipedia.org/wiki/Ускорение_свободного_падения

 

На эталоны свидетели действуют те же силы в том же месте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут Геометр? Одно деление реально разделить на 10 частей, а у границ деления можно оценить даже с точностью 1/20 деления. И это правило широко применяется при производстве, по-крайней мере, геометрических измерений. Мало того, при работах по привязке аэрофотосъемки, геодезист должен провести наколку опознака на фотоснимке местности с точностью 0,1 мм и чтобы диаметр накола был не более 0,1 мм. И сделать это без всякой шкалы. Но вам это просто не понять.

У вас разрешение зрения 0,1 мм? Книга Гиннеса вас ждет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, libra сказал:

Вы при записи результата измерений какими правилами пользуетесь?

https://studopedya.ru/1-64024.html

Цитата

 

Все современные теодолиты относятся к категории оптических. Их круги - горизонтальный и вертикальный, являющиеся рабочими мерами, изготавливают из оптического стекла. Передача информации от рабочей меры в поле зрения отсчётного микроскопа происходит через оптическую отсчётную систему.

Оптические системы, позволяющие совместить изображения диамет­рально противоположных штрихов лимба в поле зрения одного отсчётного микроскопа, применяются в теодолитах Т05, TI и Т2. Такую же отсчёт­ную систему, как у теодолита Т2, имеет зарубежный теодолит Theo-010.

Оптические системы, позволяющие отсчитывать по одному концу диаметра угломерного круга, применяются во всех остальных теодоли­тах, параметры которых приведены в таблице.

Наиболее распространены у современных оптических теодолитов следующие типы отсчётных устройств: I) штриховой микроскоп - применяется в теодолите ТЗО; 2) шкаловый микроскоп - применяется в тео­долитах 2Т30, ТЗОМ, 2Т30М, TI5, Т5, Theo-020; 3) двусторонний оптический микрометр - применяется в теодолитах Т05, Т1, Т2, Theo-010.

 

Теодолит Т5 и его модификации (Т5К, 2Т5, 2Т5К) относятся к разряду точных, с повторительной системой вертикальной оси и отсчетным приспособлением в виде шкалового микроскопа с ценой деления шкалы 1', позволяющим производить отсчеты с точностью 0,1'(6"). Система отсчитывания односторонняя. Увеличение трубы 27х, пределы визирования от 2 м до бесконечности, цена деления цилиндрического уровня 30".

В теодолите Т5 при вертикальном круге имеется цилиндрический уровень, в теодолитах Т5К и его модификациях уровня при вертикальном круге нет, его заменяет компенсатор. Если на вертикальном круге теодолита Т5К установить отсчет, равный месту нуля, визирная ось трубы будет горизонтальна, и теодолит можно использовать как нивелир.

Теодолит Т15 имеет одностороннюю оптическую отсчетную систему. Изображения штрихов горизонтального и вертикального кругов, а также изображения отсчётных шкал, нанесенных на коллекти­ве, передаются в поле зрения отсчётного микроскопа. Цена деления кругов - 1°. Шка­лы имеют по 60 ос­новных делений и по 2 дополнитель­ных. Цена деления шкал – 1’. Отсчёт производится с по­мощью градусных штрихов, находящихся в пределах шкал, с точностью до 0,1'

Теодолит Т30 и его модификации (2Т30, 2Т30П) относятся к разряду технических, с повторительной системой вертикальной оси. Увеличение трубы 18х (Т30) и 20х (2Т30), пределы визирования от 1,2 м до бесконечности, цена деления цилиндрического уровня 45". Данные теодолиты применяются для прокладывания теодолитных и тахеометрических ходов, плановых и высотных съемок.

Система отсчитывания. Изображения штрихов горизонтального и вертикального кругов, а также изображение отсчётного штриха-индекса, нанесенного на коллек­тиве, передаются в поле зрения отсчётного микроскопа. Цена деления кругов - 10'. Отсчёт производится с помощью индекса с точностью 1' (рис.1,2). Такая же система отсчитывания у теодолита ТОМ.

Цена деления кругов теодолита 2Т30 - 1°, а вместо индекса у этого теодолита применяются отсчётные шкалы, имеющие 12 делений от 0 до 60 мин. Цена деления шкал - 5'. Отсчёт производится с помощью градусных штрихов, находящихся в пределах шкал (рмс.1.3), с точно­стью до 0,1 деления шкалы (то есть до 0,5').

Теодолит 2ТЗО. В этом теодолите, являющимся модифика­цией ТЗО, улучшены следующие характеристики: увеличение зрительной трубы 20х, цена деления уровня при алидаде гори­зонтального круга 45", вес прибора уменьшен на 0,2 кг. В отсчетном устройстве вместо штрихового использован шкаловой микроскоп с ценой деления 5', что позволяет брать отсчеты с округлением до 0,5'. Эти изменения позволили снизить сред­ние квадратические погрешности измерений одним приемом го­ризонтального угла до 20", вертикального—до 30".

Отсчеты по горизонтальному и вертикальному кругам про­изводят с округлением до десятых долей делений шкалы.

Шкала вертикального круга имеет два ряда цифр: по верх­нему ряду со знаком плюс, по нижнему—со знаком минус. Оцифровку подписей по верхнему ряду берут тогда, когда в пределах шкалы находится штрих лимба со знаком плюс, а по нижнему ряду,—когда штрих лимба имеет знак минус. Следует учесть, что подписи верхней шкалы возрастают слева направо, нижней—справа налево.

Теодолит Т30М и его модификация 2Т30М имеет одностороннюю оптическую отсчетную систему. Изображения штрихов горизонтального и вертикального кругов, а также изображения отсчётных шкал, нанесенных на коллекти­ве, передаются в поле зрения отсчётного микроскопа. Цена деления кругов - 1°. Шка­лы имеют по 60 ос­новных делений и по 2 дополнитель­ных. Цена деления шкал – 1’. Отсчёт производится с по­мощью градусных штрихов, находящихся в пределах шкал, с точностью до 0,1'.

Теодолит 2Т30М выпускается в маркшейдерском исполнении. Конструкция вертикальной оси вращения прибора, наличие съемной подставки и реверсивного уровня обеспечивают работу теодолита как в нормальном, так и в перевернутом положении, что имеет важное значение при съемках в подземных горных выработках. На кронштейнах визиров нанесены центры для центрирования теодолита по шнуровому отвесу над точкой. Сетка нитей зрительной трубы содержит дополнительную шкалу с ценой деления 1’ для измерения малых углов. Для увеличения пределов измерения вертикальных углов на объективную часть зрительной трубы надевается призменная насадка. Точное наведение трубы на визирную цель в горизонтальной плоскости производится наводящим винтом алидады; наряду с этим имеется специальное повторительное устройство в виде защелки, состоящей из рычага с фиксатором.

Теодолит Т2 имеет двустороннюю оптическую отсчетную систему и имеет две независимые ветви. Одна ветвь - это отсчётная система горизонтального круга, другая - вертикального. Каждая ветвь предназначена для передачи и совме­щения изображения диа­метрально противоположных штрихов гори­зонтального или вер­тикального круга в поле зрения отсчётного микроскопа. Переключение изображений кругов осуществляется переме­щением призмы, связанной с рукояткой, расположенной на колонке прибора. Для совмещения изображений штрихов применён оптический микрометр. Он состоит из подвижных клиньев и шкалы, со­держащей 600 делений. Цена одного деления шкалы I".

В поле зрения отсчетного микроскопа теодолита Т2 видны два окошка (рис.1.7). Большое окошко разделено пополам горизонтальной линией. В верхней половине видно изображение штрихов основной стороны круга, а в нижней - противоположной ей контрольной стороны. В малом окошке виден горизонтальный штрих-индекс и изображение штрихов шкалы микрометра. Чтобы снять отсчёт, необходимо вра­щением маховичка микрометра совместить изображения верхних и нижних штрихов. Отсчёт числа градусов производят по верхнему оцифрованному штриху, который находится слева от нижнего оцифрованного штриха, отличающегося от верхнего на 180°. Число десятков минут равно числу интервалов, заключённых между этими штрихами. Единицы минут отсчитывают в малом окошке по левому ряду цифр. Десят­ки секунд отсчитывают там же, но по правому ряду цифр. Секунды и их доли отсчитывают по неподвижному индексу. Такие же системы отсчитывания у теодолита Theo-010.

В отличие от теодо­лита Т2 в отсчётной системе теодолита 2Т2 применена дополнительная шкала десятков минут, находя­щаяся в верхнем большом окошке. После совмещения изображений штрихов круга отсчитывают число градусов в пределах шкалы десятков минут, цифра, расположенная под числом градусов, показы­вает количество десятков минут. Единицы минут и секунды отсчитывают по индексу в малом правом окошке так, как у теодо­лита Т2.

 

Если я буду руководствоваться какими-то другими правилами, то ни один прибор поверку не пройдет в принципе, ибо отсчеты будут слишком грубыми!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, libra сказал:

У вас разрешение зрения 0,1 мм? Книга Гиннеса вас ждет.

Разрешение человеческого глаза в среднем считается равным 1'. Поэтому 0,1 мм вы спокойно сможете различить с расстояния 34,5 см. Поэтому книга Гиннеса тут не при чем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, libra сказал:
17 часов назад, Lavr сказал:

 

 

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, libra сказал:
17 часов назад, Lavr сказал:

Зачем мне палка. Есть первичный эталон метра и первичный эталон фута. У их значений нулевая неопределенность?

Сами себе противоречите. Сотни страниц назад писали , что неопределенность свойство процесса, а не СИ. И вот тебе на нулевая неопределенность.

Похоже, в конце моего поста Вы не заметили вопросительного знака.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

А зачем эталоны, если прослеживаемся до определений. В Парижике приняли определения единиц с нулевой неопределенностью. Если следовать Вашей аксиоматике, специфицировали единицу. Присвоили значение. Неопределенность нулевая.

Вчера в конце рабочего дня в запале не обратил внимания на сарказм в Ваших словах и не понял, к чему Вы все это сказали. В моем понимании специфицирование и присвоение значения - это одно и то же.

Если следовать "моей" аксиоматике, то у каждого исходного определения (дефиниции) есть дефинициальная неопределенность. Эта неопределенность, опять же, согласно "моей" аксиоматике, не может никуда деться в результате калибровки (приведения исходной дефиниции к единицам эталона). 

Я думаю, Вам не надо объяснять зачем нужны эталоны, если прослеживаемся до определений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Вы почему-то не учли, что реализация это техническое устройство с присущими ему люфтами и разбросами параметров.

Скажите, с чем связан такой идеализм?

Ответ прост - с идеализмом. В идеализме первична идея, а материя вторична. "Люфты и разбросы" могут быть оценены и их влияние на результат измерения может быть исключено путем внесения поправок. Подчеркиваю, не путем ремонта технического устройства, а путем внесения идеальных поправок в результат измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, libra сказал:

Разговор был об увеличении неопределенности при увеличении числа калибровок. Об иерархии не помню упоминаний.

К сожалению так бывает. Мы забываем с чего начался спор. Вы включились в наш разговор с AtaVist.

 

В 24.12.2018 в 22:52, libra сказал:

Это об вертикальной иерархии, а если в горизонтальном направлении, то увеличение числа калибровок должна вести к уменьшению неопределенности.

Но я не согласен с Вашим посылом, что горизонталь в иерархии уменьшает неопределенность.

Я так же считаю, что увеличение числа калибровок не движение по горизонтали, а топтание на месте. Вы приводили пример с гирями и повторами АВВА и т.д. это не движение, это стояние на одной точке. Где-то в процессе мы перешли к фальшивым монеткам. Но жизнь отличается от занимательной математики тем, что каждая монетка индивидуальна и вы не знаете, есть ли среди них фальшивая. Как вы, взвешивая и сравнивая монетки, у каждой из которых свой индивидуальный вес, найдете фальшивые. Повторю еще раз, двух одинаковых монет не существует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Lavr сказал:

Ответ прост - с идеализмом.

А меня КПСС воспитывала материалистом:gt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

А меня КПСС воспитывала материалистом:gt:

В этом наша общая проблема.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

Я так же считаю, что увеличение числа калибровок не движение по горизонтали, а топтание на месте.

Это падение вниз. Лучше бы вообще не калибровать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Вчера в конце рабочего дня в запале не обратил внимания на сарказм в Ваших словах и не понял, к чему Вы все это сказали. В моем понимании специфицирование и присвоение значения - это одно и то же.

Если следовать "моей" аксиоматике, то у каждого исходного определения (дефиниции) есть дефинициальная неопределенность. Эта неопределенность, опять же, согласно "моей" аксиоматике, не может никуда деться в результате калибровки (приведения исходной дефиниции к единицам эталона). 

Я думаю, Вам не надо объяснять зачем нужны эталоны, если прослеживаемся до определений.

Определения единиц величин, несмотря на то, что обладают дефинициальной неопределенностью, были приняты (по соглашению) с нулевой неопределенностью.

Надеюсь, Вы не будете возражать, что в различных государствах значения одной и той же единицы величины, реализуемой первичными эталонами одной и той же единицы величины, скорее всего, будут различны.

Теперь о значениях единицы величины, которые реализуют первичные эталоны одной и той же единицы величины в различных государствах. Будут ли присвоенные им значения одинаковыми? Правильно предполагаю, что Вы именно это утверждаете? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
36 минут назад, Lavr сказал:

Лучше бы вообще не калибровать.

Нет, такой хоккей нам не нужен. Я же должен сообщить заказчику информацию в понятных ему единицах.

Из формулировки 

В 24.12.2018 в 22:52, libra сказал:

Это об вертикальной иерархии, а если в горизонтальном направлении, то увеличение числа калибровок должна вести к уменьшению неопределенности.

видно два пути

Первый я сижу и просто ставлю - снимаю гирю с одних и тех же весов. Уменьшится неопределенность калибровки гири от того, что я это повторю не 5, а 50 раз? Неопределенность типа В никуда от этого не уйдет, как говориться, выше головы не прыгнешь.

Второй - я хожу с гирей от одних весов к другим, но они все одного класса. Все весы имеют тип В примерно одинаковый. Сильно ли уменьшится неопределенность такой калибровки гири? Думаю, что радикально не изменится. Т.е. несколько низких эталонов не заменят одного высокого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Определения единиц величин, несмотря на то, что обладают дефинициальной неопределенностью, были приняты (по соглашению) с нулевой неопределенностью.

В этом месте мои мозги начинают потихоньку ехать. По соглашению принимают определение единицы, а неопределенность этого определения оценивают. Если определение все-таки обладает дефинициальной неопределенностью, то почему согласились с тем, что она нулевая?

 

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Надеюсь, Вы не будете возражать, что в различных государствах значения одной и той же единицы величины, реализуемой первичными эталонами одной и той же единицы величины, скорее всего, будут различны.

Конечно буду. Для начала давайте придем к единой терминологии: "Единица - это значение". Если мы пользуемся одним и тем же определением единицы, значит мы используем одни и те же единицы, а не разные.

 

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь о значениях единицы величины, которые реализуют первичные эталоны одной и той же единицы величины в различных государствах. Будут ли присвоенные им значения одинаковыми? Правильно предполагаю, что Вы именно это утверждаете? 

Я об этом вообще ничего не говорил. Естественно, что у разных эталонов будут разные значения, но определение единицы они реализуют одно и то же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, scbist сказал:

Нет, такой хоккей нам не нужен. Я же должен сообщить заказчику информацию в понятных ему единицах.

Лучше бы заказчик находился рядом с вами во время измерения и видел то, что вы измеряете. Тогда ему было бы все понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Надеюсь, Вы не будете возражать, что в различных государствах значения одной и той же единицы величины, реализуемой первичными эталонами одной и той же единицы величины, скорее всего, будут различны.

 

7 минут назад, Lavr сказал:

Конечно буду. Для начала давайте придем к единой терминологии: "Единица - это значение". Если мы пользуемся одним и тем же определением единицы, значит мы используем одни и те же единицы, а не разные.

В моей фразе при ее написании пропало слово. Прошу прощения.

Должно было быть:

Надеюсь, Вы не будете возражать, что в различных государствах неопределенности значения одной и той же единицы величины, реализуемой первичными эталонами одной и той же единицы величины, скорее всего, будут различны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Определения единиц величин, несмотря на то, что обладают дефинициальной неопределенностью, были приняты (по соглашению) с нулевой неопределенностью.

 

6 минут назад, Lavr сказал:

В этом месте мои мозги начинают потихоньку ехать. По соглашению принимают определение единицы, а неопределенность этого определения оценивают. Если определение все-таки обладает дефинициальной неопределенностью, то почему согласились с тем, что она нулевая?

С тем, что "Определения единиц величин, несмотря на то, что обладают дефинициальной неопределенностью, были приняты (по соглашению) с нулевой неопределенностью" не ко мне.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Лучше бы заказчик находился рядом с вами во время измерения и видел то, что вы измеряете. Тогда ему было бы все понятно.

Новое положение!!!

Делают Мерседес ... Заказчик стоит рядом и смотрит за изготовлением  каждой детали....

Вот оно В.И. Ленин  - "Учет и контроль. Вот двуединая задача социализма!" 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 Надеюсь, Вы не будете возражать, что в различных государствах неопределенности значения одной и той же единицы величины, реализуемой первичными эталонами одной и той же единицы величины, скорее всего, будут различны.

На мой взгляд, это не совсем однозначное заявление, которое надо сначала одинаково понять. Главное - что такое реализация определения?

Если понимать реализацию "в лоб", то надо, к примеру реализовать расстояние, которое пройдет свет....и т.д. Тогда, если во всех странах при реализации правильно выполнены все условия определения единицы, то все они должны получить расстояния, рассеянные в интервале дефинициальной неопределенности. Таким образом, неопределенность единицы у них будет одинаковая. Но это будут эталоны для воспроизведения, а не для хранения единицы.

Если каждый раз воспроизводить не хочется, то используя воспроизведение можно нечто измерить (откалибровать) тогда неопределенность значения во многом будет зависеть от того, что именно мы калибруем и посредством чего передавали значение. Неопределенность значений таких эталонов будет различная.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Разрешение человеческого глаза в среднем считается равным 1'. Поэтому 0,1 мм вы спокойно сможете различить с расстояния 34,5 см. Поэтому книга Гиннеса тут не при чем.

Расстояние между штрихами и деление поля между штрихами по вашему одно и тоже? Что такое параллакс вы в курсе? Ширина стрелки прибора какая?

Думаю, что Александр Александрович будет не против ссылки :http://metrologu.ru/html/Stati/staty/Danilov.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 24.12.2018 в 23:11, scbist сказал:

О, я так иногда делаю. Беру кучку новых линеек и кладу рядом. Если одна из них выпадает, то я ее выкидываю. Правда, может оказаться, что именно она и была единственной "правильной", остальное китайская подделка, поэтому я еще беру заведомо годную линейку. Иногда этого хватает, но калибровкой это назвать язык не поворачивается. У которой из линеек неопределенность лучше тоже сказать невозможно. Вот такая горизонталь получается.:unknw:

 

4 часа назад, scbist сказал:

К сожалению так бывает. Мы забываем с чего начался спор. Вы включились в наш разговор с AtaVist.

 

Но я не согласен с Вашим посылом, что горизонталь в иерархии уменьшает неопределенность.

Я так же считаю, что увеличение числа калибровок не движение по горизонтали, а топтание на месте. Вы приводили пример с гирями и повторами АВВА и т.д. это не движение, это стояние на одной точке. Где-то в процессе мы перешли к фальшивым монеткам. Но жизнь отличается от занимательной математики тем, что каждая монетка индивидуальна и вы не знаете, есть ли среди них фальшивая. Как вы, взвешивая и сравнивая монетки, у каждой из которых свой индивидуальный вес, найдете фальшивые. Повторю еще раз, двух одинаковых монет не существует.

Двух одинаковых линеек не бывает то же, но это не мешает вам одну забраковать. По тому же принципу "забраковали" эталон килограмма, а не все копии свидетели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...