Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 146]

20 минут назад, scbist сказал:

На основе таких знаний и.о. зав. кафедры решил заняться метрологией.

[LIBorisi4 146]

29 минут назад, scbist сказал:

7 часов назад, efim сказал:

Из тезисов докладов

Беда коли пироги печет сапожник, а сапоги тачает пирожник.

 

Ну не совсем сапожник и пирожник....

[scbist 1 609]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну не совсем сапожник и пирожник

Да, во ВНИИМе рассказывать про основы измерений это круто. Тем более, что текст доклада не соответствует заголовку. Измерение это эксперимент по получению данных, а в докладе про это нет ни слова.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Тем более, что текст доклада не соответствует заголовку. Измерение это эксперимент по получению данных, а в докладе про это нет ни слова.

Почему не соответствует? Докладчик предлагает внести изменения в основы измерений и пишет статью "Об основах измерений", в которой рассматривает основы, предлагаемые к пересмотру.

По вашему, любая статья об основах измерений, в которой не декларируется, что измерение - это эксперимент, уже не соответствует своему названию? А, может докладчик в принципе не считает, что измерение - это эксперимент. Что тогда? 

[scbist 1 609]

50 минут назад, Lavr сказал:

может докладчик в принципе не считает, что измерение - это эксперимент.

Отлично. Вы, например, считаете, что измерение это определение. Но там и про определение ничего нет. Там речь про обработку результатов измерений, а не про основы измерений. Вы же понимаете, что это разные вещи. Причем, только один аспект обработки.

Автор уже во второй строке доклада переходит к результатам измерений. А в заключении пишет: "Таким образом, результат любого измерения". Где же здесь основы?

Для меня основы измерений это физика.

[Lavr 495]

27 минут назад, scbist сказал:

Автор уже во второй строке доклада переходит к результатам измерений. А в заключении пишет: "Таким образом, результат любого измерения". Где же здесь основы?

А, может быть, автор считает, что результат измерения - это и есть измерение и, поэтому, разговаривая о том, что есть измерение, надо говорить о том, что такое результат измерения?

А может автор доклада совсем так не считает и это только моя точка зрения. 

 

31 минуту назад, scbist сказал:

Для меня основы измерений это физика.

А для меня логика. А, что для автора доклада, я не понял. Может у него что-то третье. Почему вы отказываете автору в выражении его точки зрения?

[libra 508]

6 часов назад, libra сказал:

 Мда 

 

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

А, может быть, автор считает, что результат измерения - это и есть измерение и, поэтому, разговаривая о том, что есть измерение, надо говорить о том, что такое результат измерения?

А может автор доклада совсем так не считает и это только моя точка зрения. 

 

А для меня логика. А, что для автора доклада, я не понял. Может у него что-то третье. Почему вы отказываете автору в выражении его точки зрения?

Андрей Аликович,  значит определения погрешностей, приведенные автором в докладе, не вызывают у вас сомнений?

[scbist 1 609]

13 минут назад, Lavr сказал:

Почему вы отказываете автору в выражении его точки зрения?

Вероятно по тому, что я ретроград и консерватор. Основа это фундамент на котором стоит что-то. В данном случае измерение. Измерение не может стоять на выражении результата, по тому, что результат это не начало, а конец.

Вообще, для меня выражение, если вода не соответствует ГОСТу, то изменим ГОСТ, это анекдот. Когда чьи - то представления о терминах не соответствуют общепринятым, то не надо менять термины. Я бы посоветовал сначала разобраться, что же он измеряет при каротажах и прочей геофизике. Почему многие приборы калибровать могут только сами разработчики и они же производители. Да у меня много вопросов было по геофизическим приборам пока я пытался их калибровать.

[Lavr 495]

7 минут назад, libra сказал:

Андрей Аликович,  значит определения погрешностей, приведенные автором в докладе, не вызывают у вас сомнений?

Свое отношение к тезисам доклада я выразил на предыдущей странице словами из басни Крылова. В данном  случае, я оспариваю критику тезисов со стороны Аркадия Григорьевича. На мой взгляд, эта критика была не совсем корректной. Критиковать можно и надо, но критиковать надо именно точку зрения, а не способы ее выражения и, тем более, возможность иметь эту точку зрения. 

На мой взгляд, предложенный доклад не несет ничего нового даже в неверной интерпретации КН. Пытаясь сказать свое слово, автор всего лишь повторяет идею, высказанную когда-то Кузнецовым В.П. и нашедшую свое отражение в Приложении Г МИ 1317-2004.   Собственно, все кто пытаются у нас интерпретировать КН, пересказывают эту неверную идею каждый на свой лад.

[scbist 1 609]

33 минуты назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, эта критика была не совсем корректной.

Вполне возможно. Но когда человек пишет: "Сейчас некоторые метрологи под «погрешностью» предлагают понимать..." у меня возникает вопрос, а он вообще учился метрологии. Понятие погрешности появилось не сейчас. Слова "некоторые метрологи" вообще мне странны. Остальные метрологи под погрешностью понимают что-то другое? Дальнейшее чтение доклада привело меня к пониманию, почему человек с 1971 года занимался метрологией, а я пришел в геодезию в 2015 году и оказалось, что то, чем он лично занимался, а в 2008 году написал докторскую диссертацию, метрологически никак не проработано о чем неоднократно писалось в отраслевых журналах. Чтобы найти того, кто может откалибровать прибор приходилось обращаться из Питера в Уфу. Кстати, когда он писал свои диссертации термины его не смущали. Тогда это были не некоторые метрологи, а практически все. А теперь он вдруг пришел к профессиональным метрологам (во ВНИИМ) и начал учить их жизни? Возникает вопрос, совесть у человека есть? Я бы даже от одного название доклада "Основы измерений" во ВНИИМ со стыда сгорел. Это тема доклада для школьников, а не специалистов.

 

[LIBorisi4 146]

26 минут назад, scbist сказал:

Вполне возможно. Но когда человек пишет: "Сейчас некоторые метрологи под «погрешностью» предлагают понимать..." у меня возникает вопрос, а он вообще учился метрологии. Понятие погрешности появилось не сейчас. Слова "некоторые метрологи" вообще мне странны. Остальные метрологи под погрешностью понимают что-то другое? Дальнейшее чтение доклада привело меня к пониманию, почему человек с 1971 года занимался метрологией, а я пришел в геодезию в 2015 году и оказалось, что то, чем он лично занимался, а в 2008 году написал докторскую диссертацию, метрологически никак не проработано о чем неоднократно писалось в отраслевых журналах. Чтобы найти того, кто может откалибровать прибор приходилось обращаться из Питера в Уфу. Кстати, когда он писал свои диссертации термины его не смущали. Тогда это были не некоторые метрологи, а практически все. А теперь он вдруг пришел к профессиональным метрологам (во ВНИИМ) и начал учить их жизни? Возникает вопрос, совесть у человека есть? Я бы даже от одного название доклада "Основы измерений" во ВНИИМ со стыда сгорел. Это тема доклада для школьников, а не специалистов.

Аркадий Григорьевич, а Вы лично спросите у автора, а потом нам расскажите.

Он свои координаты не скрывает.

Цитата

Адрес: 450095 г. Уфа, ул. Армянская, 40
Телефакс: (347) 281-14-30 Моб.:8-917-43-43-728
E.mail: Lobankov-vm@mail.ru

"Урал-Гео".

 

Изменено 31 Января 2019 пользователем LIBorisi4

[Lavr 495]

14 минут назад, scbist сказал:

Но когда человек пишет: "Сейчас некоторые метрологи под «погрешностью» предлагают понимать..." у меня возникает вопрос, а он вообще учился метрологии. Понятие погрешности появилось не сейчас. Слова "некоторые метрологи" вообще мне странны. Остальные метрологи под погрешностью понимают что-то другое?

С этим я, пожалуй, солидарен. Почему-то все известные мне интерпретации КН, придуманные в России, построены на переопределении уже давно определенных понятий. Это всегда маскировка КП под КН. Вместо того, чтобы находить новое, не разрушая старое, многие "первооткрыватели" почему-то считают возможным рядить старое в новые термины, дескать так будет понятней новое. Да кто им сказал, что они поняли это новое, чтобы иметь право, да еще таким образом, растолковывать это новое другим!

Если бы вся заслуга Эйнштейна состояла бы только в совершенствовании терминологии классической  физики, то мы сейчас не имели бы многих открытий в области ядерной физики и физики элементарных частиц.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Иногда они возвращаются... («Иногда они возвращаются»(англ. Sometimes They Come Back) — фильм ужасов, экранизация одноимённого произведения Стивена Кинга)

Цитаты... и только цитаты...

3 часа назад, Lavr сказал:

Да кто им сказал, что они поняли это новое, чтобы иметь право, да еще таким образом, растолковывать это новое другим!

А перед этим...

6 часов назад, Lavr сказал:

 А, что для автора доклада, я не понял. Может у него что-то третье. Почему вы отказываете автору в выражении его точки зрения?

Первый кто отказал автору - Вы!

Приведя басню Кралова...

Пы.Сы.

Ухожу...ухожу...ухожу...

 МОЛЧА ... по английски...

[Lavr 495]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Первый кто отказал автору - Вы!

Приведя басню Кралова...

Приведя басню Крылова я только выразил свое общее отношение к написанному. Это моя оценка, а оценка не может кому-то в чем-то отказывать.

Дальше пошел разговор о том, можно ли считать статью об основах измерений правильной, если в ней не указано, что измерение - это физический эксперимент. Я выразил сомнение  в том, что отсутствие такого указания делает бессмысленным дальнейший разговор об основах измерений.

Вы, Дмитрий Борисович, как всегда действуете по принципу "Пришел, увидел - наследил". Не слишком вдумываясь в смысл сказанного, вы выхватываете цитаты, играете словами, обвиняете в несуществующем, а все для того, чтобы просто был разговор ради разговора. 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

можно ли считать статью об основах измерений правильной, если в ней не указано, что измерение - это физический эксперимент.

Не совсем так.

1. Я писал о том, что статья озаглавлена "Основы измерений", а речь в ней идет о погрешностях. На мой взгляд, погрешности это не основа измерений. Измерение это получение значения величины, а не оценка качества измерения. Про то, как получаются значения величин автор не пишет вообще. Для меня это уже показатель уровня докладчика.

2. Доклад на тему "Основы измерений" на площадке ВНИИМ для специалистов много лет этим занимающихся не совсем уместен.

3. На момент моей деятельности в геоизысканиях, по признанию специалистов и моему опыту на тот момент, метрологическое обеспечение геофизики было в зачаточном состоянии. Т.е. за период с 1971 по 2015 год человек писал диссертации и организовывал метрологическую службу, но результата не добился и взялся учить жизни метрологов имеющих некоторые результаты в своей области деятельности.

4. Мое личное мнение, что 90% содержания тезисов доклада чушь.

[Людмила77 5]

В 21.01.2019 в 15:22, scbist сказал:

Ну вот. Пока собирался написать сообщение изменилось.

Теперь непонятно, зачем приведена цитата.

Попробую дать "свои" пояснения.

Неверность метода погрешности в том, что у каждого вида погрешности свой закон распределения. Соответственно, и математики у каждого своя. КП таких тонкостей не учитывала. В результате имели большие ворота. КН кое-что учло и сузили эти ворота. В результате, при одинаковых цифрах на дисплее прибора точность как бы выше.

Работа в КП дает больший "технологический запас". Производство это устраивало раньше и устраивает теперь.

Хотела задать вопрос ,а потом передумала,но всё равно спасибо за комментарий

[Lavr 495]

11 минут назад, scbist сказал:

4. Мое личное мнение, что 90% содержания тезисов доклада чушь.

Хотелось бы узнать, что в вашем понимании входит в оставшиеся 10%?

 

12 минут назад, scbist сказал:

25 минут назад, scbist сказал:

 

 Я писал о том, что статья озаглавлена "Основы измерений", а речь в ней идет о погрешностях. На мой взгляд, погрешности это не основа измерений. Измерение это получение значения величины, а не оценка качества измерения. Про то, как получаются значения величин автор не пишет вообще. Для меня это уже показатель уровня докладчика.

Теперь не о самих тезисах, а о вашем подходе к их оцениванию.

1. Статья все-таки называется "Об основах измерений". Возможно, таким образом автор хочет сказать, что в его докладе будут рассмотрены не все основы измерений, а только какая-то часть этих основ.

2. Истинное значение величины и погрешность измерения жестко взаимоувязаны. Говорят, знал бы погрешность - знал бы истину. В такой ситуации нет разницы, на чем концентрироваться при измерении - на определении значения величины или на определении погрешности.

26 минут назад, scbist сказал:

Про то, как получаются значения величин автор не пишет вообще. Для меня это уже показатель уровня докладчика

Иногда, то, что кажется простым и очевидным, на поверку оказывается наиболее сложным. Ну, просто, как в русских сказках, когда героя просят выполнить различные задания.

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Доклад на тему "Основы измерений" на площадке ВНИИМ для специалистов много лет этим занимающихся не совсем уместен.

Вы думаете, что все специалисты ВНИИМ знают основы измерений? Это во-первых. А во-вторых, на какой же еще площадке делать такие доклады?

[libra 508]

5 минут назад, Lavr сказал:

Хотелось бы узнать, что в вашем понимании входит в оставшиеся 10%?

2. Истинное значение величины и погрешность измерения жестко взаимоувязаны. Говорят, знал бы погрешность - знал бы истину. В такой ситуации нет разницы, на чем концентрироваться при измерении - на определении значения величины или на определении погрешности.

Иногда, то, что кажется простым и очевидным, на поверку оказывается наиболее сложным. Ну, просто, как в русских сказках, когда героя просят выполнить различные задания.

Прочитав доклад, единственное, что я понял это то, что с автором у нас разные уровни понимания. Вот и хотелось бы понять кто глубже понимает проблему. Пока понял , что автор слегка "манипулирует" терминами. Например в моем понимании истинное значение не имеет неопределенности в КП, а у автора имеет.

[Lavr 495]

7 минут назад, libra сказал:

Например в моем понимании истинное значение не имеет неопределенности в КП,

Если бы истинное значение в КП имело бы неопределенность, то нас постоянно мучала бы совесть, а она нас не мучает. Не думаю, что это потому, что мы такие бессовестные.

В КП и КН различный подход к определению значения величины. В КП значение определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас). В данный момент времени, в тех условиях, которые сложились в данном месте, величина имеет вполне определенный размер, а следовательно и значение величины однозначно. 

[scbist 1 609]

В 31.01.2019 в 03:02, efim сказал:

Из тезисов докладов (предлагаются новые определения типов ПГ):

Надо заметить, троллинг удался. Тема ожила!

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Хотелось бы узнать, что в вашем понимании входит в оставшиеся 10%?

Например, это

Цитата

Известно, что измерительный процесс сопровождается случайными эффектами воздействия на прибор и на измеряемую величину, что является причиной случайных изменений его показаний.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

1. Статья все-таки называется "Об основах измерений". Возможно, таким образом автор хочет сказать, что в его докладе будут рассмотрены не все основы измерений, а только какая-то часть этих основ.

Но все-таки часть основ измерений. А то получается, что я называю статью фундаменты жилых домов, а рассказываю о том, что из-за кривизны стен крыша может быть не под тем углом. А в итоге предлагаю изменить термины касающиеся угла наклона левого ската крыши.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Иногда, то, что кажется простым и очевидным, на поверку оказывается наиболее сложным.

Я же не про сложность темы, а про несоответствие названию.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

на какой же еще площадке делать такие доклады?

Обычно основы закладываются в школе. На фоне остальных докладов этот смотрится как-то странно.

[libra 508]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если бы истинное значение в КП имело бы неопределенность, то нас постоянно мучала бы совесть, а она нас не мучает. Не думаю, что это потому, что мы такие бессовестные.

В КП и КН различный подход к определению значения величины. В КП значение определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас). В данный момент времени, в тех условиях, которые сложились в данном месте, величина имеет вполне определенный размер, а следовательно и значение величины однозначно. 

Я в этом с вами и не спорю но , что хотел сказать автор?  

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Обычно основы закладываются в школе.

Т.е. Вы за незыблемость основ.

[Lavr 495]

1 час назад, libra сказал:

что хотел сказать автор?

Этот вопрос надо задать автору.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

Т.е. Вы за незыблемость основ.

Так основ измерений автор и не коснулся. Я бы озаглавил доклад как

 

В ‎31‎.‎01‎.‎2019 в 03:02, efim сказал:

новые определения типов ПГ

Хоть понятно о чем речь.