Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Вы за незыблемость основ.

Чтобы зыблить основы нужны более веские основания, исследования и аргументы. Пока выше уровня средней школы доклад не тянет. Да и то, как затравка к спору среди учеников.

Вы заметили, что по поводу содержания доклада у нас нет разногласий? Спор вертится вокруг этики и права индивидуума иметь собственное мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

20 часов назад, libra сказал:

что хотел сказать автор?

1. Показание прибора - всегда случайная величина. На мой взгляд тут присутствует неточность. Показание прибора не может быть абсолютно случайной величиной, так как она не имеет ограничений и может быть абсолютно любой в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Поэтому показание прибора - это случайная величина, находящаяся в известных и определенных пределах.

2. Неопределенность истинного значения измеряемой величины. На мой взгляд, автор хотел сказать, что истинное значение величины определить невозможно. А все, что мы знаем об измеряемой величине, мы знаем в том или ином приближении, но не более. То есть неопределенность в данном контексте - это просто "незнание".

3. Первое утверждение в метрологии уже постулировано. На мой взгляд, автор хотел сказать, что неопределенность истинного значения измеряемой величины всегда присутствует, ибо истинное значение не определено. То есть мы его не знаем. Тут опять всего лишь наблюдается путаница в терминологии. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Геометр сказал:

На мой взгляд, автор хотел сказать, что истинное значение величины определить невозможно. А все, что мы знаем об измеряемой величине, мы знаем в том или ином приближении, но не более

 

8 часов назад, Геометр сказал:

. На мой взгляд, автор хотел сказать, что неопределенность истинного значения измеряемой величины всегда присутствует, ибо истинное значение не определено

Геометр! Раз Вы то же появились на форуме задам Вам вопрос... по геометрическим измерениям.

Стопа Геракла.  А  далее, как гласит легенда, он САМ отмерил 600 стоп(!) чтобы была длина олимпийского стадиона... появилось значение = стадий!.

Есть ли у этих величин погрешность и неопределенность?

Пы.Сы.

Геракл - Бог и сын Бога! Может ли быть в его действиях (КН) или его значения величины стопы (КП)  неопределенность или погрешность?

Помним что слово "погрешность" происходит от слова "грех"...

Бог, сын Бога , может иметь грех? 

Как в действии (КН) так и в значении величины (КП).....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть ли у этих величин погрешность и неопределенность?

У единицы, то есть у стопы, ни погрешности, ни неопределенности нет. А вот у производных от стопы величин уже есть и то и другое.

ПыСы. И да, Геракл не бог, а полубог. Так что вот... ;)

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Геометр сказал:

У единицы, то есть у стопы, ни погрешности, ни неопределенности нет. А вот у производных от стопы величин уже есть и то и другое.

Так производная от стопы- действительное значение, имеет некоторое приращение. Тогда и надо называть вещи своими именами, а не путаться в общепринятых терминах, как автор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, libra сказал:

Тогда и надо называть вещи своими именами, а не путаться в общепринятых терминах, как автор.

Ну, на самом деле общепринятые термины частенько сами вносят путаницу. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

 А вот у производных от стопы величин уже есть и то и другое.

Т.е Вы хотите сказать что Геракл "ошибся" в стадии= 600 стоп?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

ПыСы. И да, Геракл не бог, а полубог. Так что вот

Как бы это...

Цитата

Согласно христианскому Никео-Цареградскому Символу веры,Христос является Сыном Божьим, единосущным (то есть, одной природы) с Отцом, Богом, воплощённым в человеческой плоти. Согласно Афанасьевскому Символу веры, Иисус Христосявляется вторым лицом (ипостасью) Троицы.

:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геракл - Бог и сын Бога!

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Христос

:thinking:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы хотите сказать что Геракл "ошибся" в стадии= 600 стоп?

Ну, он же только полубог. Поэтому немножечко должен был ошибиться. В древнегреческой мифологии пантеон богов и полубогов настолько велик, что, наверное, поэтому и зародилось христианство - люди путаться стали. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.02.2019 в 10:03, Геометр сказал:

1. Показание прибора - всегда случайная величина. На мой взгляд тут присутствует неточность. Показание прибора не может быть абсолютно случайной величиной, так как она не имеет ограничений и может быть абсолютно любой в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Поэтому показание прибора - это случайная величина, находящаяся в известных и определенных пределах.

2. Неопределенность истинного значения измеряемой величины. На мой взгляд, автор хотел сказать, что истинное значение величины определить невозможно. А все, что мы знаем об измеряемой величине, мы знаем в том или ином приближении, но не более. То есть неопределенность в данном контексте - это просто "незнание".

3. Первое утверждение в метрологии уже постулировано. На мой взгляд, автор хотел сказать, что неопределенность истинного значения измеряемой величины всегда присутствует, ибо истинное значение не определено. То есть мы его не знаем. Тут опять всего лишь наблюдается путаница в терминологии. ;)

Вы так хорошо понимаете сказанное автором доклада потому, что говорите с ним на одном языке.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Lavr сказал:

Вы так хорошо понимаете сказанное автором доклада потому, что говорите с ним на одном языке.

Я статью не читал, а всего лишь высказался по-поводу заданного вопроса. Так что ваш вывод о том, что я говорю на одном языке с автором несколько скоропалителен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎02‎.‎02‎.‎2019 в 10:03, Геометр сказал:
В ‎01‎.‎02‎.‎2019 в 13:48, libra сказал:

что хотел сказать автор?

1. Показание прибора - всегда случайная величина. На мой взгляд тут присутствует неточность. Показание прибора не может быть абсолютно случайной величиной, так как она не имеет ограничений и может быть абсолютно любой в диапазоне от минус бесконечности до плюс бесконечности. Поэтому показание прибора - это случайная величина, находящаяся в известных и определенных пределах.

2. Неопределенность истинного значения измеряемой величины. На мой взгляд, автор хотел сказать, что истинное значение величины определить невозможно. А все, что мы знаем об измеряемой величине, мы знаем в том или ином приближении, но не более. То есть неопределенность в данном контексте - это просто "незнание".

3. Первое утверждение в метрологии уже постулировано. На мой взгляд, автор хотел сказать, что неопределенность истинного значения измеряемой величины всегда присутствует, ибо истинное значение не определено. То есть мы его не знаем. Тут опять всего лишь наблюдается путаница в терминологии. ;)

 

13 часов назад, Геометр сказал:

Я статью не читал, а всего лишь высказался по-поводу заданного вопроса.

Как же вы поясняете, что хотел сказать автор, если не читали, что он написал?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Как же вы поясняете, что хотел сказать автор, если не читали, что он написал?!

Чисто логически, исходя из приведенных тезисов.

А вообще, ну вот не очень мне интересно в последнее время читать статьи высоколобых мужей после того, как столкнулся с их непробиваемой позицией по вопросам построения тех же поверочных схем, в которых содержится столько чуши, что хоть святых выноси! Жду, не дождусь, когда повсеместно перейдем к калибровке, чтобы больше никогда не сталкиваться с такими перлами как: "ну вы же понимаете, что мы подстраивали поверочную схему под уже утвержденные типы СИ". И неважно, что описание этих си содержат фундаментальные ошибки. Или же: "Даже если будет написана референтная методика, то все равно мы будем писать свои методики, ибо никто не знает, как будут применяться GPS-навигаторы". Ну-да, ну-да... Навигаторами можно еще гвозди забивать и еще можно орехи колоть.

Мне современная российская профессура почему-то нынче абсолютно неинтересна! Не знаете, почему такое случилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Некоторые интересные фразы из Протокола заседания Постоянного комитета по вопросам деятельности организаций и индивидуальных предпринимателей, аккредитованных в области обеспечения единства измерений от 06 ноября 2018 года    № 02 - 2018.

1) "… в новой версии стандарта <Проект ГОСТ 17025 первая редакция (ISO/IEC 17025:2017))> появились весьма полезные для отечественной практики положения. Так, в новом приложении «Метрологическая прослеживаемость» разъяснен подход, рассматривающий пределы погрешности как границы интервала, охватывающего как отклонение от истинного значения величины, так и неопределённость измерения. По сути, это ответ тем, кто считал, что поверка средства измерений не может рассматриваться как подтверждение метрологической прослеживаемости."        - м.б. участники дискуссии теперь найдут взаимопонимание.   Хотя нет - в КП же отсутствуют понятия "отклонение от истинного значения величины" и "неопределённость измерения",  а апологеты КН считают поверку СИ продажной девкой социализма ...    Но, если введут новое определение термину "калибровка":

2) "...По мнению ряда специалистов для решения проблемы, было бы полезно изменить определение понятия «калибровка» в 102-ФЗ, приблизив его к определению, данном в Международном словаре по метрологии."     - тему придется закрывать...

3)  "... Пути решения проблемы <оценки неопределённости измерений при калибровке > в рамках законодательства об аккредитации связаны: ... 3) с выпуском рекомендаций по оцениванию минимальной неопределённости измерений при формировании области аккредитации (В настоящее время центры стандартизации и метрологии в основном пользуются рекомендациями, составленными директором Пензенского ЦСМ Александром Александровичем Даниловым на основе исключительно прагматических соображений.)"      - прагматика не в чести, значит Александр Александровичу премию не дадут ... 

4) " ... Подавляющее большинство тех, кто аккредитуется в России на калибровку, выполняет её в целях подтверждения соответствия средств измерений установленным требованиям. У них отсутствуют стимулы для оценки и тем более тщательного оценивания неопределённости."    -  "нам хлеба не надо, ИСО подавай" ©  ...

5) " По результатам дискуссии и обмена мнениями <по вопросу 3> постановили: 1. Рассмотреть возможность внесение изменений в критерии Росаккредитации о нераспространении действия ИСО 17025 на поверочные лаборатории."       - хоть одно золото на фоне бисера ...

Спасибо  efim'у   за заботу о нас:    https://metrologu.ru/topic/3627-новый-орган-по-аккредитации/?do=findComment&comment=267653

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, boss сказал:

Некоторые интересные фразы из Протокола заседания Постоянного комитета по вопросам деятельности организаций и индивидуальных предпринимателей, аккредитованных в области обеспечения единства измерений от 06 ноября 2018 года    № 02 - 2018.

1) "… в новой версии стандарта <Проект ГОСТ 17025 первая редакция (ISO/IEC 17025:2017))> появились весьма полезные для отечественной практики положения. Так, в новом приложении «Метрологическая прослеживаемость» разъяснен подход, рассматривающий пределы погрешности как границы интервала, охватывающего как отклонение от истинного значения величины, так и неопределённость измерения. По сути, это ответ тем, кто считал, что поверка средства измерений не может рассматриваться как подтверждение метрологической прослеживаемости."        - м.б. участники дискуссии теперь найдут взаимопонимание.   Хотя нет - в КП же отсутствуют понятия "отклонение от истинного значения величины" и "неопределённость измерения",  а апологеты КН считают поверку СИ продажной девкой социализма ...    Но, если введут новое определение термину "калибровка":

2) "...По мнению ряда специалистов для решения проблемы, было бы полезно изменить определение понятия «калибровка» в 102-ФЗ, приблизив его к определению, данном в Международном словаре по метрологии."     - тему придется закрывать...

3)  "... Пути решения проблемы <оценки неопределённости измерений при калибровке > в рамках законодательства об аккредитации связаны: ... 3) с выпуском рекомендаций по оцениванию минимальной неопределённости измерений при формировании области аккредитации (В настоящее время центры стандартизации и метрологии в основном пользуются рекомендациями, составленными директором Пензенского ЦСМ Александром Александровичем Даниловым на основе исключительно прагматических соображений.)"      - прагматика не в чести, значит Александр Александровичу премию не дадут ... 

4) " ... Подавляющее большинство тех, кто аккредитуется в России на калибровку, выполняет её в целях подтверждения соответствия средств измерений установленным требованиям. У них отсутствуют стимулы для оценки и тем более тщательного оценивания неопределённости."    -  "нам хлеба не надо, ИСО подавай" ©  ...

5) " По результатам дискуссии и обмена мнениями <по вопросу 3> постановили: 1. Рассмотреть возможность внесение изменений в критерии Росаккредитации о нераспространении действия ИСО 17025 на поверочные лаборатории."       - хоть одно золото на фоне бисера ...

Спасибо  efim'у   за заботу о нас:    https://metrologu.ru/topic/3627-новый-орган-по-аккредитации/?do=findComment&comment=267653

1. В КП прослеживаемость была, в КН  попытались изменить подход.

2. Интересно насколько я оказался прав по изменению терминологии слова калибровка? 

3. Рад за Александра Александровича и его огромный вклад в метрологию, чего даже недоброжелатели не могут не заметить. А по поводу премии жаль.

4. — 5. Стимулов и так не было, а теперь ещё и сличений не будет. :(:)

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, libra сказал:

4. — 5. Стимулов и так не было, а теперь ещё и сличений не будет. :(:)

Их и так не было в последнее время. В моей практике было одно, да и то уже с оценкой неопределенности. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 04.02.2019 в 14:47, Геометр сказал:

Не знаете, почему такое случилось?

А в ответ тишина... М-да...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты
3 часа назад, boss сказал:

хороший пример абсурдности КН:

Да бросьте!

 При чем тут КН? С таким же успехом можно говорить об абсурдности любой теории, когда о ней рассуждают клерки. Вам же ясно сказали 

Цитата

Задача калибровщика состоит в том, чтобы как можно точнее выполнить заданные измерения

Типа, мы за мир и все хорошее. Что вам еще надо? Хотите, чтобы бумажкоперекладыватель в технике разбирался и своими ручками прежде чем что-то писать это попробовал сделать? Ну не смешите!

Я на прошлой неделе счет на оплату отдавал. В прошлом году мне надо было собрать 6 подписей на сопроводиловке. Я все сделал как учили. Отдаю счет клерку, она говорит, нет, теперь с этого года, надо еще через АХО его провести. Выругался про себя, но отдал свой счет в АХО. Вчера отдаю в канцелярию на подпись директору акт выполненных работ, опять со всеми прошлогодними визами. Мне говорят, нет, теперь его надо еще и в бухгалтерии завизировать и отдадим мы его в бухгалтерию, а они потом его Вам передадут, чтобы вы подписали его у исполнителя.

Вот где профи работают! А Вы о каких-то манометрах думаете. Люди делом занимаются, а Вы их отвлекаете. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Да бросьте!     При чем тут КН? С таким же успехом можно говорить об абсурдности любой теории, когда о ней рассуждают клерки. Вам же ясно сказали 

Все правильно вы говорите, но речь, ессно, идет об абсурдности КН применительно к рабочим СИ. А именно этот ГОСТ Р 8.905 как раз и демонстрирует абсурдность (спасибо efim'у)) повсеместного бездумного внедрения 17025 в отечественную метрологию...

Как вам, например, такой пассаж этого ГОСТ'а: "4.21 ... Примечание - Абсолютная погрешность манометра это: - наибольшее инструментальное смещение ([2] 7.21) или наибольшая разность между средними значениями действительной функции преобразования и значениями номинальной функции преобразования манометра при одном и том же значении измеряемого давления, выраженная в единицах давления (используется при испытаниях или калибровке);".

Или эти термины ГОСТ'а, применительно к рабочим манометрам: "4.31 нелинейность действительной функции преобразования манометра: ...   4.32 сходимость (повторяемость) показаний манометров:   ...4.33 правильность показаний манометра:   ...4.34 прецизионность показаний манометра:"

Посмотрите трактовку ГОСТ'ом термина "калибровка", отличающейся от определения (действующего, Карл!!!) ФЗ-102: ГОСТ Р 8.905 "п.4.13 калибровка манометров: Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного манометра, и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона, с целью определения метрологических характеристик этого манометра." : ФЗ-102: "калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;"

Почему, почему же, при поверке достаточно "прогнать" манометр 1 раз, а при калибровке 5 раз?!!   "п.8.4 При поверке, как правило, проводят один цикл нагружения манометра, а при испытаниях в целях утверждения типа и при калибровке манометров проводят несколько циклов нагружения манометров, как правило пять циклов, испытательным давлением вверх и вниз от нулевого до максимального значения и обратно. Это позволяет рассчитать составляющие погрешности и инструментальной неопределенности показаний манометра: нелинейность, гистерезис и сходимость (повторяемость).".

И т.д.

Так что, речь не о теоретическом споре, а о том, как бездумно гробится нажитое непосильным трудом метрологическое наследство в нашей стране...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.03.2019 в 14:05, scbist сказал:

Хотите, чтобы бумажкоперекладыватель в технике разбирался и своими ручками прежде чем что-то писать это попробовал сделать?

Нет. Как минимум, чтобы бумажкоперекладыватель не лез туда, где он ни ухом, ни рылом!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Геометр сказал:

не лез туда, где он ни ухом, ни рылом!

А как же Вы почувствуете его заботу о Вас? Он ведь ночи не спит, о нас грешных думает. Не понимаете Вы тонкую душевную организацию нашего чиновника!!!:girlcray:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Веселье =))

Читаю МП на одну измерительную систему...

Там пишут..погрешность равно максимальной неопределенности.

Ну, думаю, мощь! Что же пишут в утверждении типа?

9b652417bddb.jpg

Это шэдэвр аналитической мысли.

"Пределы допускаемой приведенной измерений" должно войти в анналы, так сказать.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...