Неопределенность против погрешности

[evGeniy 1 028]

4 часа назад, Геометр сказал:

Если это "жаргон", то имеет ли право на существование запись о диапазоне измерений напряжения тока от -2 до 55 мВ? Я опять же не придираюсь, но пытаюсь понять.

Это давнишняя история про пекаря и сапожника. Я давно говорил, что Ваше представление о радио и электричестве хромают. Но, зато, фаталэрор и надо все сделать как у геодезистов. Мир более широкий. И есть в нём постоянное напряжение. Это такое движение заряженных частиц  И есть СИ с диапазоном воспроизведения как отрицательного напряжения, так и положительного. Наблюдать это лучше со стрелочными приборами

[Геометр 909]

11 минут назад, evGeniy сказал:

Наблюдать это лучше со стрелочными приборами

Так напряжение это скалярная величина или векторная? Я этого понять не могу. Объясните, пожалуйста! Вот, как сапожник у пекаря спрашиваю!

[Геометр 909]

35 минут назад, evGeniy сказал:

Но, зато, фаталэрор и надо все сделать как у геодезистов.

Да, и при чем тут фаталэрор с геодезистами?

[scbist 1 609]

2 часа назад, Геометр сказал:

Так напряжение это скалярная величина или векторная?

Конечно векторная. При постоянном токе вектор неподвижен, а на переменном токе он вращается.

Боюсь, что я Вас окончательно запутал.

Запись для напряжения от -2 до + 10 имеет право на существование. Прибор подключен стационарно к определенным клеммам. Полярность напряжения на этих клеммах (направление вектора) может меняться (ток имеет право течь как в одну, так и в другую сторону).

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, Геометр сказал:

Так напряжение это скалярная величина или векторная? Я этого понять не могу. Объясните, пожалуйста! Вот, как сапожник у пекаря спрашиваю!

 

10 минут назад, scbist сказал:

(ток имеет право течь как в одну, так и в другую сторону).

Сейчас сапожник разуется.

1 час назад, Геометр сказал:

Да, и при чем тут фаталэрор с геодезистами?

Да потому что я Вам ещё в той теме говорил, что не надо свои познания в геодезии натягивать на все другие отрасли.

[Геометр 909]

38 минут назад, scbist сказал:

Конечно векторная. При постоянном токе вектор неподвижен, а на переменном токе он вращается.

Боюсь, что я Вас окончательно запутал.

Запись для напряжения от -2 до + 10 имеет право на существование. Прибор подключен стационарно к определенным клеммам. Полярность напряжения на этих клеммах (направление вектора) может меняться (ток имеет право течь как в одну, так и в другую сторону).

Все! Вопрос исчерпан.

[Геометр 909]

27 минут назад, evGeniy сказал:

Да потому что я Вам ещё в той теме говорил, что не надо свои познания в геодезии натягивать на все другие отрасли.

А при чем тут геодезия? Если вы говорите о несовершенстве терминологической базы в метрологии, которое пагубно влияет на логику метрологических построений, то оно имеет отношение ко всем отраслям, а не только к геодезии. Если вы говорите об электродинамике, то Аркадий Григорьевич мне все уже объяснил и геодезия здесь абсолютно не при чем. Но вам лишь бы поерничать, хотя на вас я уже давно не обижаюсь. Ведь нельзя же обижаться на дождь, ветер или другие погодные явления.

[evGeniy 1 028]

8 минут назад, Геометр сказал:

хотя на вас я уже давно не обижаюсь

9 минут назад, Геометр сказал:

Ведь нельзя же обижаться на дождь, ветер или другие погодные явления.

Да, действительно 

[AtaVist 503]

Трогательная беседа. Теоретизирование. Так сказать.

Вы мне лучше скажите, где мне взять кориолесовый датчик. Массовый расход. Расход жижи в диапазоне 20-350 кг в час. Погрешность 0.3% не более.

Вот это вопрос жизни смерти практически

Мне заявляют, что ждать датчик 60 календарных дней. Это...это проще застрелиться.

Изменено 12 Марта 2019 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

35 минут назад, AtaVist сказал:

Мне заявляют, что ждать датчик 60 календарных дней. Это...это проще застрелиться.

У Вас то Датчик!!! 

У меня просто резистор МFR-12JT-52  5,6 кОм MF-0, 125  ( по русски С2-33Н)    срок поставки 5...6 недель ...  в сентябре  прошлого года выставили...

А в декабре месяце Письмо - производитель ( Китай) не справляется с производством и просит перенести поставку на февраль  2019 г.

Вот где стреляться то нужно...  

Пы.Сы.

Я живу в Нижнем Новгороде... где есть ( вреде бы есть...) свой завод "Орбита" по производству резисторов....  теперь 70 % этого завода - Бизнес центр с банками...

[Геометр 909]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Мне заявляют, что ждать датчик 60 календарных дней. Это...это проще застрелиться.

 

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в декабре месяце Письмо - производитель ( Китай) не справляется с производством и просит перенести поставку на февраль  2019 г.

Вот где стреляться то нужно...  

Пы.Сы.

Я живу в Нижнем Новгороде... где есть ( вреде бы есть...) свой завод "Орбита" по производству резисторов....  теперь 70 % этого завода - Бизнес центр с банками...

Так вот она какая - НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ! 

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я живу в Нижнем Новгороде... где есть ( вреде бы есть...) свой завод "Орбита" по производству резисторов....  теперь 70 % этого завода - Бизнес центр с банками...

Ага, опять 

 

[владимир 332 1 158]

12 часов назад, evGeniy сказал:

надо все сделать как у геодезистов.

 

9 часов назад, Геометр сказал:

А при чем тут геодезия?

Как раз причем  Хотя бы

10 марта (2 воскресенье марта)

День работников геодезии и картографии

 

а 

12 часов назад, evGeniy сказал:

Мир более широкий. И есть в нём постоянное напряжение. Это такое движение заряженных частиц

в этом году до декабря ждать Дня энергетика 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Тема медленно  но верно превращается в Пятницу..Беседка

Всн таки рвуться от погрешности перейти к расчету неопределенности..

34 минуты назад, Геометр сказал:

 

Так вот она какая - НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ! 

Да! Вот такой он Северный Олень!

[evGeniy 1 028]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всн таки рвуться от погрешности перейти к расчету неопределенности..

Мне кажется это случится в ближайшее время

Как понимаю, Росстандарт не оставляет попыток вернуть себе кусочек масла и икорки на хлеб. Отсюда и попытки посеять крамольные мысли в голову РА, о поверке внутри страны и поверки для международного признания

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, evGeniy сказал:

и поверки для международного признания

У нас таки есть что показать международному сообществу?

А...правильно... мы их на запад продавать будем.. за доралы..

 

Главное оно что? Правильно - инвестиционный контракт! 

Для них - получите неопоеделенность

Для нас - получите СИ  в реесте и поверяйте!

Да еще завод Фрунзе "подвалит" R&S отечественного производства...

Изменено 12 Марта 2019 пользователем Дмитрий Борисович

[evGeniy 1 028]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да еще завод Фрунзе "подвалит" R&S отечественного производства...

Да, видел на выставке.

Но я про другое говорил. 

[AtaVist 503]

Опять прекрасное. Методика ФР.1.29.2019.33420

[Пытливый 74]

Хочу вставить свои «5 копеек» в тему введения концепции неопределенности и причин ее сыроватости.

 

1.       Как указывали многие здесь опытные форумчане, термин неопределенность сам содержит неопределенность (ГОСТ Р 54500.3-2011), т. е. грубо говоря он как кот Шрединегра, вроде есть и сразу же нет, в общем «неопределенное определение». Для метрологии,  львиная часть которой является все –таки прикладной, звучит как тот бассейн без воды.

2.       В качестве основного аргумента отхода от классической концепции Результат = Истина + Погрешность приводится невозможность пощупать понятие «истинное значение», а следовательно и погрешность. Но позвольте! Вся наука всю жизнь и  начиналась с аксиом. Материальная точка, прямая линия , и т. д – это что ? не идеализации??? Кто – нибудь когда-нибудь их видел в природе ??? Но именно эти идеализации и позволяют строить дальнейшие логические рассуждения. А потому, что как ни крути ИНТУИТИВНО понятно, что такое мат. точка. Так и с истинным значением,- да недостижимо, но все сразу понимают, что это!

Что мы видим в концепции неопределенности:

Что по типу А, что по типу В, что суммарная неопр-ть – все по сути «урезанная» (хоть и статистически – накачанные) версии погрешности. Для прикладника – что нужно, чтобы была прослеживаемость к эталону. Вот тебе СИ, вот эталон, то что говорит эталон – истина, от нее расчет. На практике (путь упрощенно) метрологу четко говорят, что такое погрешность и истина, и никаких «идеализаций». В случае  руководства по выражению неопределенности, получаем, что никакое измерение и сравнение с эталоном даже и не звучит. Т. е. 2 способа оценки точности СИ: погрешность и неопределенность, причем последний (несмотря на более научный подход) менее объемлющ по сравнению с погрешностью (!). Да расчет неопр-ти хорош для случаев закупки компонентов для СИ – там и нужна только случайная составляющая погрешности – что бы потом уже собрать сложный измерительный прибор и уже ноль настроить по эталону, а пока подойдет и показатель разброса значений (т. е. повторяемость или еще что) и полная погрешность при проектировке и не нужна. Тут, согласен, полезно.

3.       Также , возможно, проскальзывает в документе немного другой заморский стиль (приложение D, ГОСТ Р 54500.3-2011) . Те калибровку (в нашем понимании градуировку) делают как раз с эталоном, а вот аналог периодических поверок наших – вроде как только неопределенности по типу А  и пр. – т. е. только случайная составляющая, не цепляющаяся за эталон. Но это, если подумать, - даже мягче чем наша классика поверки периодической с погрешностью?

4.       Также в приложении описывается мног чего о введении поправок,- возможно, это и есть систематическая погрешность при сравнении с эталоном. В итоге,  мы и получаем классическую нашу обычную И = Р + П (с чего и начинали).

5.       Конечно, понятно, что неопределенность – это способ добавить научной обоснованности в понятие точности СИ. Статистика всегда использовалась метрологией, и вот решили это узаконить, логично.

6.       Ну и конечно же полезна концепция для эталонов высокого уровня вплоть до международных (там и сравнивать не с чем, один в поле – воин, только случайную и измерять составляющую)

7.       Да, гармонизироваться с Европой – без этого никак, торговля, понятно.

8.       Но, не лучше ли оставить эту концепцию, что называется «для экспортного варианта» как дополнение отдельной строкой (по желанию заказчика). Ну популярно у Европы ЛГБТ, ну сделаем для них продукт, но самим зачем во главу угла это ставить?)).

9.       Т. е. я конечно, с заточенным под классику мировоззрением неандерталец и мне сложно выйти за свои пределы. Но мне кажется, что все концепция неопределенности лежит внутри классической концепции погрешности и не заполняет ее полностью, а лишь какую-то часть детализирует…

10.   Да и вообще зачем в нашей законодательной путанице вводить что-то что портит и без того нечеткое отношение к ГПСам, которые изначально обязаны быть иерархически-красивыми?

11.   Концепция неопределенности понятно откуда пошла – соотношения неопределенностей в квантовой механике и прочие (ее) проблемы. Но, кто вам сказал, что не найдут со временем более точный способ измерить обе характеристики электрона , чем варварски жарить его цельным жирным фотоном, направляя на него луч света, тем самым выбивая остатки душевного равновесия и корежа  характеристики? Я к тому, - что не станет ли неопределенность со временем «поопределенней»? Зачем зацикливаться на том что, на самом деле мы ничего не знаем и только сейчас мы это познали и поэтому определения у нас такие – что лучше бы их и не было совсем? ..))) Складывается ощущение деградации. Уже озвученный эффект Даннинга Крюгера.

В общем, что – что, а определения должны быть определенными! ИМХО.

(потому как негоже вводить понятие неточностей  там где все только начинается, ибо ничего кроме идеализаций и аксиом там пока еще нет и  быть не может)))), а понятие истинное значение в документах по неопределенности все равно косвенно присутствует..

[Пытливый 74]

P.S. Кстати, более научно сопоставление понятий "погрешность" и "неопределенность" приведено у г-на Кузнецова В. П. (для тех кто до сих пор думает, что это "абсолютно не связанные понятия" )

 

http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html

[AtaVist 503]

2 часа назад, Пытливый сказал:

P.S. Кстати, более научно сопоставление понятий "погрешность" и "неопределенность" приведено у г-на Кузнецова В. П. (для тех кто до сих пор думает, что это "абсолютно не связанные понятия" )

 

http://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html

"О распространении Руководства на "рабочие" измерения в протоколе речь вообще не идет."

Я вот из тех метрологов, которые с производства.

После прочтения таких статей ещё хуже.

НИИ отказывается делать калибровку, мотивируя тем, что система в 122 канала, слишком сложна для расчетов неопределённостей, а расчет неопределенности стал обязательным при калибровке.

Теперь читаю, что есть мнение - это все вообще не нужно для рабочих СИ.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, AtaVist сказал:

НИИ отказывается делать калибровку, мотивируя тем, что система в 122 канала, слишком сложна для расчетов неопределённостей, а расчет неопределенности стал обязательным при калибровке.

Говорят что неопредеденность характеризует качество... т.е. не чем измеряем, а как измеряем...

Но тогда какая разница для одного калибровщика - сколько каналов он будет измерять? Хоть 500... неопределенность должна быть одна. Это ведь он должен качественно провести измерение...

Ну если конечно не летал домой на самолете на выходные домой...

[AtaVist 503]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Говорят что неопредеденность характеризует качество... т.е. не чем измеряем, а как измеряем...

Но тогда какая разница для одного калибровщика - сколько каналов он будет измерять? Хоть 500... неопределенность должна быть одна. Это ведь он должен качественно провести измерение...

Ну если конечно не летал домой на самолете на выходные домой...

Важно не только как и чем, но и что.

Погрешность 0.05% в части постоянного напряжения электрического тока это одно, а 0.05% в части вибрации совершенно другое.

Количественно выглядит одинаково, а по качеству достигнутый результат во втором случае феноменален.

Или погрешность 0.03 мм при измерении диаметра прутка, и 0.03 мм при измерении размера П лопатки компрессора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, AtaVist сказал:

но и что.

О!

Таки Вы подходите что и при калибровке нужно соотношение 1/3..1/5  с эталоном (опорным значением) ???

Пы.Сы.

А Lavr уже в "космосе"...

Изменено 20 Апреля 2019 пользователем Дмитрий Борисович
Последнее предложение

[Геометр 909]

22 часа назад, Пытливый сказал:

P.S. Кстати, более научно сопоставление понятий "погрешность" и "неопределенность" приведено у г-на Кузнецова В. П. (для тех кто до сих пор думает, что это "абсолютно не связанные понятия" )

Об этом вся тема. Ибо неопределенность - это, всего-навсего, неисключенная погрешность, которую мы можем только лишь оценить тем или иным способом. И неважно, какой характер этой погрешности - случайный, систематический или же смешанный. Мы этого просто не знаем в силу несовершенства измерительной техники, методов измерения и влияния внешних факторов, которые мы не можем описать досконально.