Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
16 часов назад, Novoselov сказал:

Почему-то бытует мнение среди метрологов, что результатом калибровки есть неопределенность измерений.

Вы заблуждаетесь. Это не у метрологов, а у чиновников от метрологии. В 17025 есть требование по неопределенности. Про погрешность он молчит. Вот РА и требует со всех аккредитованных неопределенность, а нужна ли она клиентам их не волнует.

16 часов назад, Novoselov сказал:

если посмотреть в международный словарь по метрологии

то там увидим тоже неопределенность а не погрешность в определении термина "калибровка".

16 часов назад, Novoselov сказал:

здесь вопрос в правильности оценки неопределенности измерений,

Ну, качество работы лаборатории оценивает РА, а в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

4 часа назад, scbist сказал:

Вы заблуждаетесь. Это не у метрологов, а у чиновников от метрологии. В 17025 есть требование по неопределенности. Про погрешность он молчит. Вот РА и требует со всех аккредитованных неопределенность, а нужна ли она клиентам их не волнует.

то там увидим тоже неопределенность а не погрешность в определении термина "калибровка".

Ну, качество работы лаборатории оценивает РА, а в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента.

Не хочу ввязываться в дискуссию, но у чиновников от метрологии в квалификационных требованиях есть про знание метрологии, по крайней мере, у экспертов по аккредитации калибровочных лабораторий этот пункт точно есть. Если вы почитаете форум про неопределенность, то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии. Стандарт 17025 про компетентность калибровочных лабораторий, а не про нужность клиентам неопределенность. 

В VIM есть и другие определения, например, погрешность, опорное значение, смещение. Посмотрите в сертификат калибровки, где указываются результаты и что там пишет лаборатория. 

Эксперт по аккредитации оценивает соответствие лаборатории требованиям стандарта 17025. Качество работы лаборатории должен оценить заказчик услуг по калибровке, в том числе и по значению СМС в "Области аккредитации".   

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Novoselov сказал:

Если вы почитаете форум про неопределенность, то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии

Что-то я уже запутался, Вы за коммунистов или за большевиков?

1 час назад, Novoselov сказал:

В VIM есть и другие определения

Но мы же говорим про калибровку, а не про то, что есть в словаре.

1 час назад, Novoselov сказал:

Стандарт 17025 про компетентность калибровочных лабораторий, а не про нужность клиентам неопределенность

Увы, стандарт сам по себе, жизнь сама по себе. Беларусы перевели с аглицкого, мы узаконили, а надо оно или нет конкретным людям никого не волнует.

- К пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть.

 

Законодательство "гармонизируем" с Европой, а все остальное осталось как в СССР.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Novoselov сказал:

то заметите, что вопрос "зачем токарю неопределенность штангенциркуля" задают далеко не чиновники от метрологии.

О как!

"Во всем виноват енот" (х. фильм)

Чиновник от метрологии не стоит за станком... и не выдает СИ  работникам...  он даже не знает где какой СИ применяется... 

Этим занимается метролог на производстве. И получал он всегда бумажку - СП. Где написано - Годен!

Чтобы такое было возможно - СИ проходило процедуру УТ. Там проверялись все составляющие и нормировалось во многом отдельно.

Многие метрологи на производстве учитывали все составляющие погрешности при измерениях? Конечно  нет! Все довольствовались бумажкой - Годен!  Где какое СИ применять , в основном спускалось сверху из ведомственных НИИ  или уже кокретные типы СИ были указаны в документации или на техпроцесс. 

А теперь метрологу на производстве может прийти бумажка СК...  и конечно с неопределенностью . 

И что ему делать?

Пы.Сы.

Это также и раньше было при КП.

Многие метрологи на производстве при измерении мощности СВЧ учитывали рассогласование трактов? Конечно нет! И пользовались СП - Годен на погрешность 0,5% .... а на самом деле при учете россогласования общая погрешность измерения мощности могла доходить до 10...25%. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Добавлю еще "пять копеек".

Есть доля вины и ЦСМ.

Поверку СИ не прошло... так мы ему сделаем калибровку!

Поэтому у метролога от производства вырабатывается стереотип: поверка это хорошо, калибровка плохо. И будем эти СИ ставить только на НЕответственные операции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Во всем виноват енот" (х. фильм)

:unknw: Обычно Жираф, но

Цитата

Пусть Жираф был не прав,
Но виновен не Жираф,
А тот, кто крикнул из ветвей:
- Жираф большой - ему видней!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому у метролога от производства вырабатывается стереотип: поверка это хорошо, калибровка плохо.

Если бы в прежнем понятии - калибровка, как ведомственная поверка :ex:

А в современном,  с этой КН  :ew:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Впрочем не знаю - это в моём видении :unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, владимир 332 сказал:

А в современном,  с этой КН  :ew:

Дело не в КН или КП. Просто КП уже отработана и понятна всем токарям и метрологам.

Погрешность это разница между измеренным и истиной. А неопределенность это какой-то параметр что-то характеризующий. Как его применять в жизни? Вроде стали появляться ГОСТы говорящие о том, что соотношение 1/3 сохраняется, только теперь не между погрешностями и допусками, а между расширенными неопределенностями и допусками. Но не все согласны с этим. Здесь есть довольно ярые противники сравнений как таковых.

Еще одно. Я беру ОТ или паспорт на микрометр и читаю, погрешность 4 мкм. Беру сертификат о калибровке и вижу неопределенность. Как рядовому метрологу принять решение о годности? Вопрос даже не в этом, а как доказать проверяющим органам, что микрометр годен? Я то у себя может и разберусь, а аудитору не метрологу я как буду что-то доказывать? Его мои теоретизирования не интересуют. Ему нужна бумага с подписью и печатью.

Где нормативная база, которая должна идти за неопределенностью?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
59 минут назад, владимир 332 сказал:

Если бы в прежнем понятии - калибровка, как ведомственная поверка :ex:

Т.е. опять бумажка - Годен! 

С глаз долой и из сердца вон до следующего раза...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. опять бумажка - Годен! 

С глаз долой и из сердца вон до следующего раза...

Ага

Цитата

БЕЗ БУМАЖКИ ТЫ БУКАШКА, А С БУМАЖКОЙ ЧЕЛОВЕК...

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fpartygorsk.com%2Fpost%2F4901-bez_bumajki_ti_bukashka__a_s_bumajkoy_chelovek

 и дата следующей через МПИ (МКИ)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, scbist сказал:

Погрешность это разница между измеренным и истиной

Так это... смещение это разница между измеренным и опорным...

10 минут назад, scbist сказал:

. А неопределенность это какой-то параметр что-то характеризующий. Как его применять в жизни?

А вот раньше же  Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Просто КП уже отработана и понятна всем токарям

Токарям? ИМХО и  КП не нужна. Лишь бы изм. инструмент исправным был. Конечно, периодическая регулировка, притирка плоскостей и контроль показаний в МС. Квалифицированный токарь 100 очков вперёд даст современным менеджерам по практическим приемам измерения.

1 час назад, scbist сказал:

Просто КП уже отработана и понятна всем ....и метрологам.

ДА

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот раньше же  Вам могли написать - СКО ?

Если честно по геометрии (механике) и СКО нужно было только на курсах по повышению квалификации. Если уж нужно в МП формула чётко прописана.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот раньше же  Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала?

а теперь приходишь в магазин, просишь взвесить килограмм бананов, а продавщица спрашивает "а вам взвесить с каким доверительным интервалом? от этого зависит цена!" :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

в сертификате калибровки я должен видеть качество инструмента

Даже не пытайтесь увидеть. В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. 

Если рассуждать опять же философски (произношу это не для того, чтобы вызвать у вас отторжение) любой инструмент как и любая вещь в природе обладает, если хотите, идеальным качеством. Это, если вообще можно говорить о качестве предмета как такового. Качество - это наше восприятие предмета. 

Если развивать мысль дальше, то и самих предметов как таковых не существует. Есть только наши определения значений предметов. Важно только то, что для нас означает этот предмет. Отсюда и измерение - определение значения величины.

Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение, ввиду необходимости для этого бесконечных затрат времени и труда, а также бессмысленности иметь абсолютное определение для практического применения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Lavr сказал:

Даже не пытайтесь увидеть. В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет. 

..

Об том и речь.

Идёт два взаимоисключающих процесса - переход на калибровку, "оптимизация" метрологических служб на предприятиях.

При этом калибровка требует бОльших трудозатрат на производстве, чем поверка.

Не считая того, что калибровку вообще все понимают по разному..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

... 

Если рассуждать опять же философски (произношу это не для того, чтобы вызвать у вас отторжение) любой инструмент как и любая вещь в природе обладает, если хотите, идеальным качеством. Это, если вообще можно говорить о качестве предмета как такового. Качество - это наше восприятие предмета. 

...

Порассуждаю на отвлеченные темы в вашей концепции  :)

Если в природе любая вещь обладает качеством, а качество вы определяете через восприятие, то эта концепция предполагает наличие того, кто воспринимает.

Субъекта.

И уж, конечно же, вопрос является ли субъект только лишь наблюдателем или таки творцом.

В таком случае, основным является целеполагание или замысел.

Для всего сущего :)

Фридман, по моему, сказал, что без привнесения смысла нельзя сказать земля ли вертится вокруг солнца или наоборот.

У Ломоносова, по памяти, была ироническая заметка на тему вращения костра вокруг жаркого :)

Без субъекта и замысла говорить о качестве любой вещи не получится.

Все ли согласны, что это так?:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

Вроде стали появляться ГОСТы говорящие о том, что соотношение 1/3 сохраняется, только теперь не между погрешностями и допусками, а между расширенными неопределенностями и допусками. 

Этого я, признаться, вообще не понимаю..

Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм.

А у меня в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм.

И?:((

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Если рассуждать опять же философски

Не. "Кончай дедукцию, давай продукцию."

2 часа назад, Lavr сказал:

самих предметов как таковых не существует. Есть только наши определения значений предметов

Ох, плохо Вас учили марксистко-ленинской философии. Не поняли Вы суть материализма.

2 часа назад, Lavr сказал:

Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение

И Жигули и Мерседес определяются одинаково -автомобиль. Но ездят они по разному. Это я говорю по своим ощущениям.

2 часа назад, Lavr сказал:

В сертификате калибровки никаких сведений о качестве калибруемого инструмента нет.

И нафига мне инструмент неизвестного качества? Мне надо знать, могу я им работать или нет, и что получится в итоге. Жигули или Мерседес.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, AtaVist сказал:

Допустим, измерил я своим многострадальным, откалиброванный микрометром толщину листа и получил 13.1 мм. Допустим, с расширенной неопределенностью 0.003 мм.

А как Вы это получили? У вас же

24 минуты назад, AtaVist сказал:

в СК точки 10 и 15 с расширенной неопределенностью 0.006 мм.

Это составляющая типа В, значит результирующая не может быть меньше ее. Если конечно она и в точке 13,1 такая же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, scbist сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Качество определения характеризуется неопределенностью, которая возникает только от нашего нежелания давать абсолютное определение

И Жигули и Мерседес определяются одинаково -автомобиль.

Не... 

Это средство передвижения на четырех воздушных точках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот раньше же  Вам могли написать - СКО ? Вас эта цифирь не смущала?

На это был и еще есть ГОСТ по многократным измерениям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, scbist сказал:

А как Вы это получили?

Очень просто...

59 минут назад, AtaVist сказал:

сли в природе любая вещь обладает качеством, а качество вы определяете через восприятие, то эта концепция предполагает наличие того, кто воспринимает.

Субъекта

Отсюда следует - вся нелпределенность есть лишь субъективная оценка....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

А как Вы это получили? У вас же

Это составляющая типа В, значит результирующая не может быть меньше ее. Если конечно она и в точке 13,1 такая же.

Перепутал :))

Пусть на микрометр СК с расширенной неопределенностью 0.006 мм,а у меня измерение с 0.018.

И, тогда, принимается, что все хорошо? Результат измерения можно принять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Очень просто...

Отсюда следует - вся нелпределенность есть лишь субъективная оценка....

В самом начале этой темы уже оговаривалось, что КН это уже пришедший в метрологию постмодерн, где все субъективно, не существует истины и так далее и тому подобное. :)

Хотя моя реплика Лавру была немного о другом.

Аркадий Григорьевич верно уловил суть, на счёт материализма :))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...