Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Все начиналось с простого вопроса: можно ли вычислить неопределенность (по типу В) из пределов погрешности СИ. Из Ваших постов я решил, что Вы готовы это сделать. И...?

Вы хотите, чтобы я откатился года на три назад, когда это была вынужденная мера? Зачем? Все средства, используемые нами при калибровке, откалиброваны ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
13 минут назад, AtaVist сказал:

Measured value+- U

120.002 мкм +-0,48 мкм

Если верить нашим руководствам, то неопределенность пишется без плюсов - минусов. Значит это погрешность. Но в заголовке U, значит неопределенность.

Ох, и тяжела жисть расейскаго метролога.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

почитайте ILAC-G8:09/2019.

Одна цитата из этого докУмента... уже переведенного....

Цитата

Однако ISO/IEC 17025:2017 ее еще больше разъясняет и расставляет акценты, требуя от лабораторий:

1) понимать потребности заказчика, связанные с заявлением о соответствии, которое ему может потребоваться, и что они должны быть согласованы на этапе анализа заявки на испытания/калибровку. Стадия анализа заявки должна учесть применение заявления и согласовать с заказчиком применяемое правило принятия решения, основываясь на риске, который готов принять заказчик

2) включать правило принятия решения в отчет, содержащий заявление о соответствии (если только правило не является неотъемлемой частью спецификации или стандарта).

Опять расскажу сказку.... Давненько не был в Н^2ЦСМ...  Пришлось на днях самому нести в поверку толщиномер .... До сих пор под впечатлениями... Каждый новый директор начинает ремонт.... Последний начал основательный ремонт... Вот деле и дошло даже до Бюро приемки...    Временные трудности пока выливаются - "Баня а через дорогу раздевалка". Короче,  Бюро приемки на улице ангаре....   Ну может и хорошо для меня... Пока стоял ждал кода подойдет моя электронная очередь ( цифровизация однако...) осматривал ЧТО лежит на стеллажах...  Так сказать воочию увидеть чем живет другой народ.  И на одной полке вижу что то оранжевое и знакомое.... подобрался вижу - Трассоискатель "Поиск -Мастер- 510" .  

http://www.svpribor.ru/catalog.php#poiskdevs

Ну я то точно знаю что он не в реестре!!! Значит - калибровка! 

Но я то точно знаю что у них нет Методики калибровки!!! Есть только раздел проверка   изложенный в РЭ.  ( стр.41..) http://www.svpribor.ru/docs/434c37d1.pdf

Вот не поверите... я уже устал спрашивать производителя для чего проверять ширину полосы пропускания  и частоту настройки фильтров на рабочую частоту???  Там всё - цЫфровая обработка!!! БПФ!!! Ничего измениться НЕ МОЖЕТ!!!

Но далее идет еще один любопытный  подраздел - " Настройка измерения глубины  залегания трассы" 

Цитата

Перед началом эксплуатации для повышения точности рекомендуется про- извести настройку измерения глубины. Эта процедура позволяет устранить дополнительные погрешности, связанные с не идеальностью приемных антенн и элементов измерительного тракта. В связи возможным изменением характеристик датчиков антенны и входных каскадов приемника данную процедуру рекомендуется проводить 1 раз в год.

Эта процедура предназначена для самого пользователя.( потребителя/Заказчика..) ... Но ему нужна красивая бумажка от третьего аккредитованного лица!!!

Но вот это лицо, которое по 17025 и   ILAC-G8:09/2019 "должно понимать  потребности Заказчика  о соответствтии .." 

Но читая в очередной раз ( не первый десяток лет...)  эту РЭ я  вот понимаю только одно - даже производитель сам до конца не понимает что пишет!

Цитата

Настройка глубины проводится для каждой рабочего режима «2 кГц», «6 кГц», «26 кГц», «ПАСС» (2187,5 Гц, 6562,5 Гц, 26 250 Гц, 50 Гц - «Энерго»).

Т.е. производитель сам требует чтобы была проведена "настройка" ( как они пытаются избежать слова "калибровка"..:))  на частоте 50 Гц. Ну хозяин барин....

И поэтому доходим до очередного шедевра! ( Блин!!!)

Цитата

Для проведения настройки требуется отдельно идущий кабель с известной глубиной залегания - h

Вот прям вижу.... как калибровщик Н^2ЦСМ  имеет "отдельно идущий кабель с известной глубиной" !

Добавлю  о чем постоянно говорю - бесконечной длины и бесконечно тонкий!!! Иначе физика электромагнитного поля не работает!!!

Но еще радостней становится при мысле  о кабеле силовом  на 50 Гц. !!! Ага "отдельно идущий"!!!

Да еще бы кто у него скрутку ( повив) убрал... вообще прелесть....

Ну думаю для осознания 

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

почитайте ILAC-G8:09/2019.

достаточно.....   Или еще сказки нужны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Одна цитата из этого докУмента... уже переведенного....

Опять расскажу сказку.... Давненько не был в Н^2ЦСМ...  Пришлось на днях самому нести в поверку толщиномер .... До сих пор под впечатлениями... Каждый новый директор начинает ремонт.... Последний начал основательный ремонт... Вот деле и дошло даже до Бюро приемки...    Временные трудности пока выливаются - "Баня а через дорогу раздевалка". Короче,  Бюро приемки на улице ангаре....   Ну может и хорошо для меня... Пока стоял ждал кода подойдет моя электронная очередь ( цифровизация однако...) осматривал ЧТО лежит на стеллажах...  Так сказать воочию увидеть чем живет другой народ.  И на одной полке вижу что то оранжевое и знакомое.... подобрался вижу - Трассоискатель "Поиск -Мастер- 510" .  

http://www.svpribor.ru/catalog.php#poiskdevs

Ну я то точно знаю что он не в реестре!!! Значит - калибровка! 

Но я то точно знаю что у них нет Методики калибровки!!! Есть только раздел проверка   изложенный в РЭ.  ( стр.41..) http://www.svpribor.ru/docs/434c37d1.pdf

Вот не поверите... я уже устал спрашивать производителя для чего проверять ширину полосы пропускания  и частоту настройки фильтров на рабочую частоту???  Там всё - цЫфровая обработка!!! БПФ!!! Ничего измениться НЕ МОЖЕТ!!!

Но далее идет еще один любопытный  подраздел - " Настройка измерения глубины  залегания трассы" 

Эта процедура предназначена для самого пользователя.( потребителя/Заказчика..) ... Но ему нужна красивая бумажка от третьего аккредитованного лица!!!

Но вот это лицо, которое по 17025 и   ILAC-G8:09/2019 "должно понимать  потребности Заказчика  о соответствтии .." 

Но читая в очередной раз ( не первый десяток лет...)  эту РЭ я  вот понимаю только одно - даже производитель сам до конца не понимает что пишет!

Т.е. производитель сам требует чтобы была проведена "настройка" ( как они пытаются избежать слова "калибровка"..:))  на частоте 50 Гц. Ну хозяин барин....

И поэтому доходим до очередного шедевра! ( Блин!!!)

Вот прям вижу.... как калибровщик Н^2ЦСМ  имеет "отдельно идущий кабель с известной глубиной" !

Добавлю  о чем постоянно говорю - бесконечной длины и бесконечно тонкий!!! Иначе физика электромагнитного поля не работает!!!

Но еще радостней становится при мысле  о кабеле силовом  на 50 Гц. !!! Ага "отдельно идущий"!!!

Да еще бы кто у него скрутку ( повив) убрал... вообще прелесть....

Ну думаю для осознания 

достаточно.....   Или еще сказки нужны?

А с чего Вы взяли, что в области аккредитации Нижегородского ЦСМ есть трассоискатели?! С чего Вы взяли, что Заказчик просил провести калибровку, как у Нижегородского ЦСМ, как аккредитованнрого лица? С чего Вы взяли, что Заказчик установил требования по точкам, в которых необходимо провести калибровку и указал целевую неопределенность? С чего Вы взяли, что Нижегородский ЦСМ не разработал свою методику калибровки? И т.д.

Что же касается ремонта, то Нижегородскому ЦСМ осенью исполняется 120 лет. Разумно, что они, готовятся достойно встретить эту дату.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Вы хотите, чтобы я откатился года на три назад? Зачем? Все средства, используемые нами при калибровке, откалиброваны ;)

Ваш ответ мне понятен и вполне устраивает. Однако, один мой бывший коллега недавно  представлял на аккредитацию калибровочную лабораторию. Инспекторы потребовали откалибровать  все эталоны. Он совершил героические усилия и сделал это, но получив из РА утвержденный акт проверки, увидел, что там уже нет этого требования. Похоже, это РА откатывается года на три назад, а всему виной новое ИСО 17025 или его неверное понимание. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вы хотите, чтобы я откатился года на три назад, когда это была вынужденная мера

:)

Гармонизация с западом вещь не бесплатная.

Сейчас, я так понял, в ЦСМ болмен с этим порядок.

Ну а про производство думать не кому. 

Мне вот старожилы рассказывали, что ранее метрология развивалась по мере развития промышленности. 

Сейчас, хвала богам, метрология оторвалась от загибающейся промышленности и развивается сама по себе.

Это не в упрек вам, если что, просто ремарка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович! Не сочтите за труд - почитайте OIML 19. Там написано, что делать.

Там не написано кто это будет делать.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович! Не сочтите за труд - почитайте ILAC-G8:09/2019. Там написано, что делать..

Так все-таки, куда был послан Дмитрий Борисович?

Но в любом случае, в этих документах написано, для кого они предназначены. И если в ILAC-G8:09/2019 упоминается "потребитель", то не для того, чтобы именно он "принимал решение о соответствии". Оба документа не для производственников.

20 минут назад, AtaVist сказал:

Measured value+- U

120.002 мкм +-0,48 мкм 

Прям вот так и написано? 120 мкм? И эталон, наверное 120...? Поэтому 0,002... что такое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

Прям вот так и написано? 120 мкм? И эталон, наверное 120...? Поэтому 0,002... что такое?

На сайте у меня какая то проблема со вставкой медиа.

Да, запись именно такая.

И не одна =)

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, scbist сказал:

Если верить нашим руководствам, то неопределенность пишется без плюсов - минусов

Неопределенность - это неотрицательный параметр, но интервал вокруг лучшей оценки +/- неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Да, запись именно такая.

Хорошо замечательно.

Эталон - 120 мкм.

Измеренное (калиброванное) значение - 120,002 мкм.

± 0,48 мкм - неопределенность.

0,002 мкм - это что по вашему?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошо замечательно.

Эталон - 120 мкм.

Измеренное (калиброванное) значение - 120,002 мкм.

± 0,48 мкм - неопределенность.

0,002 мкм - это что по вашему?

 

Я отвечал на конкретное замечание т. Новоселова.

0,002 мкм - такого параметра в СК нет :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

А с чего Вы взяли, что в области аккредитации Нижегородского ЦСМ есть трассоискатели?!

Её  нет....

Только что, Данилов А.А. сказал:

С чего Вы взяли, что Заказчик просил провести калибровку, как у Нижегородского ЦСМ, как аккредитованнрого лица?

Так он же не в Реестре... тогда - калибровка.... А третьего не дано чтобы этому трассоискателю оказаться на полке в Бюро приемке и стеллажик -  отдел радиотехнических измерений....

Только что, Данилов А.А. сказал:

С чего Вы взяли, что Заказчик установил требования по точкам, в которых необходимо провести калибровку и указал целевую неопределенность?

Об том и речь.... что вообще по точкам провести калибровку невозможно ... нужна методика калибровки... Методика указанная в РД на обследование трубопроводов - НЕ РАБОЧАЯ! 

Об этом уже более 15 лет известно ВСЕМ кто связан с данными приборами!

Только что, Данилов А.А. сказал:

С чего Вы взяли, что Нижегородский ЦСМ не разработал свою методику калибровки?

Потому что сам ни один раз обращался к ним с предложением каким то образом сделать более легитимной нашу Методику калибровки любых типов трассоискателей с двухкатушечным измерением ( Патент у нас в 2008 года... опробацию проходила с 2003 года..используем мы её при выпуске наших трассоискателей...). Башкирский ЦСМ обращался к нам по поводу нашей методики... Потом сказал - вот Н^2ЦСМ  если её утвердит ( это МК то !!!) тогда они то же начнут применять.... :)

У Вас еще будут вопросы данного характера?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это философский камень?

 

Цитата

 

Оценивание неопределенности, вносимой погрешностью КМД, вычисляется по формуле:

Uв(ls)=тэтта/корень из трех

где тэтта– предел допускаемой погрешности используемой КМД, мм

 

ответили мне по калибровке МК и что использовалось для расчета неопределенности.

1. Оценивание неопределенности по типу А - разброс наблюдаемых значений

2. По типу B - КМД и дискретность отсчета калибруемого прибора.

Как-то так..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Он совершил героические усилия и сделал это, но получив из РА утвержденный акт проверки, увидел, что там уже нет этого требования.

Странно. А 17025 Ваш руководитель не удосужился посмотреть? :unknw: На что же он аккредитовался? Ну и ну 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Вот прям вижу.... как калибровщик Н^2ЦСМ  имеет "отдельно идущий кабель с известной глубиной" !

Добавлю  о чем постоянно говорю - бесконечной длины и бесконечно тонкий!!! Иначе физика электромагнитного поля не работает!!!

Так в прошлый ремонт кабель не проложили. Теперь всех выгнали из здания и кладут :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть система, построенная на понятии «метрологическая прослеживаемость».
В этой системе прослеживаются обе составляющие результата измерения: значение и неопределенность.
Средство измерений это всего лишь «передатчик» значения в этой системе.
Калибровка – это процедура установления соотношения между значением эталона и показанием средства измерения. При применении средства измерений по назначению, это соотношение должно учитываться (см. вторую часть определения понятия «калибровка» или ГОСТ IEC 60050-300-2015:
"311-01-08 показанное значение (indicated value): Значение измеряемой величины, данное непосредственно измерительным прибором на основе его калибровочной кривой.
Примечание - Показанное значение можно получить из показания прибора с помощью калибровочной кривой". 
Учет всех соотношений, полученных в калибровочной цепи, обеспечивает точность значения, полученного в результате конечного измерения.
Неопределенность в результате конечного измерения характеризует качество как самого измерения, так и всех калибровок.
Никаких других целей у калибровки нет.
С помощью результата калибровки можно сделать вывод о соответствии средства измерения установленным требованиям, например, МРЕ, но МРЕ при этом не может быть применена для метрологической прослеживаемости результата измерения, полученного с применением такого средства измерения. По этой же причине не имеет метрологического смысла деление погрешности на корень из трех.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, libra сказал:

кладут

Это ключевое слово...в основном на метрологию... 

Финансовые отношения двух хозяйствующих  субъектов важнее...

Тем более когда идет ремонт...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Есть система ...

Вот как раньше читали газету ПРАВДА:

- метрологическая прослеживаемость - это понятие;

- значение и неопределенность - есть составляющие результата измерения;

- СИ - это всего лишь «передатчик» значения;

- калибровка – это процедура установления соотношения;

- соотношение должно учитываться;

- показанное значение можно получить из показания;

- конечное измерение;

- точность - учет всех соотношений;

- неопределенность характеризует качество;

- никаких целей у калибровки нет;

- вывод о соответствии СИ установленным требованиям можно сделать с помощью результата калибровки;

- МРЕ не может быть применена для метрологической прослеживаемости;

- деление погрешности на корень из трех не имеет метрологического смысла.

:swoon:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.03.2020 в 12:52, AtaVist сказал:

Откалибровали мне микрометр.

Интересно: почему такая большая неопределенность получилась? Целых 6 мкм...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, boss сказал:

Вот как раньше читали газету ПРАВДА

...

Судя по некоторым откликам на тему, некоторые не против "газеты Правда" и сейчас. Жаль только и писать в нее не кому да и в среде читателей нет былого единомыслия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, boss сказал:

Вот как раньше читали газету ПРАВДА:

Что-то Вы свалили в кучу и передовицу, и отклики читателей, и альтернативные мнения и все в одном флаконе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, boss сказал:

метрологическая прослеживаемость - это понятие;

Сложно спорить. У него даже определение в словаре есть. 

Цитата

свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

а

10 часов назад, boss сказал:

МРЕ не может быть применена для метрологической прослеживаемости;

это тут к чему? Как цепь калибровок (перечень эталонов) связана с МРЕ конкретного микрометра?

10 часов назад, boss сказал:

никаких целей у калибровки нет;

То, что Lavr не ответил на мой вопрос, не значит, что цели нет. Просто он не любит отвечать на такие вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Lavr сказал:

Все начиналось с простого вопроса: можно ли вычислить неопределенность (по типу В) из пределов погрешности СИ...

Только одну из составляющих неопределенности по типу В - ту, которая обусловлена неисключенной погрешностью эталона. Да и то, эта составляющая вообще никуда не уперлась бы, если чувствительность калибруемого СИ на порядок уступает этой составляющей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Геометр сказал:

Только одну из составляющих

Lavr несколько переиначил вопрос. AtaVist получил вместо свидетельства о поверке сертификат о калибровке с неопределенностью, а не погрешностью. Вот и возник вопрос, что с этой цифирью делать? Как ее сопоставить с НД?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...