Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

19 минут назад, scbist сказал:

Lavr несколько переиначил вопрос. AtaVist получил вместо свидетельства о поверке сертификат о калибровке с неопределенностью, а не погрешностью. Вот и возник вопрос, что с этой цифирью делать? Как ее сопоставить с НД?

Если в сертификате нет конкретных значений смещений или каких-либо действительных значений, а есть только значение неопределенности, то такой сертификат можно только повешать на гвоздик в сортире, ибо никакой практической ценности у этого сертификата просто нет.

[scbist 1 611]

В 13.03.2020 в 08:52, AtaVist сказал:

Откалибровали мне микрометр.

Результат

 

есть и другой микрометр, там другие погрешности, но неопределенность та же.

МК не дают "наша собственность".

На мой взгляд, здесь вполне зримо заявлено понимание концепции неопределенности, как качественной характеристики результата.

И уж точно здесь не понимают погрешность и неопределенность как "одно и то же" =)

Я, правда, продолжаю не понимать, что мне делать с данным СИ, если бы погрешность не была указана =)

 

[scbist 1 611]

13 минут назад, Геометр сказал:

Если в сертификате нет конкретных значений

Оба-на. А в первом сообщении таблички не было . Было только указание на неопределенность, про погрешности автор ничего не говорил, а они в табличке есть.

На мой взгляд, сообщение кардинально изменилось. Во всяком случае, вопрос стоит уже иначе. Не что делать с неопределенностью калибровки, если погрешность не указана. А как понять неопределенность и почему она одинаковая для всех точек и микрометров?

[AtaVist 503]

45 минут назад, scbist сказал:

Lavr несколько переиначил вопрос. AtaVist получил вместо свидетельства о поверке сертификат о калибровке с неопределенностью, а не погрешностью. Вот и возник вопрос, что с этой цифирью делать? Как ее сопоставить с НД?

Мне т. Новоселов статью прислал, где этот вопрос некоторым образом освещен.

Озаглавлена она так:

"Установление пригодности откалиброванного средства измерения на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиям технической документации"

Я ее прочел и пока не понял как применять. У меня нет людей чтобы разбираться с калибровкой штангенцикуля или микрометра.

И не будет.

 

 

 

[AtaVist 503]

23 минуты назад, scbist сказал:

Оба-на. А в первом сообщении таблички не было . Было только указание на неопределенность, про погрешности автор ничего не говорил, а они в табличке есть.

На мой взгляд, сообщение кардинально изменилось. Во всяком случае, вопрос стоит уже иначе. Не что делать с неопределенностью калибровки, если погрешность не указана. А как понять неопределенность и почему она одинаковая для всех точек и микрометров?

Это и есть первое сообщение.

[Novoselov 134]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Мне т. Новоселов статью прислал, где этот вопрос некоторым образом освещен.

Озаглавлена она так:

"Установление пригодности откалиброванного средства измерения на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиям технической документации"

Я ее прочел и пока не понял как применять. У меня нет людей чтобы разбираться с калибровкой штангенцикуля или микрометра.

И не будет.

Я могу Вам и вторую статью прислать, конкретно про цифровой микрометр МКЦ25, но она на украинском языке. Опубликована статья в первом номере журнала "Метрология для предприятия".

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Novoselov сказал:

Я могу Вам и вторую статью прислать, конкретно про цифровой микрометр МКЦ25, но она на украинском языке. Опубликована статья в первом номере журнала "Метрология для предприятия".

Гм..Спасибо, но не стоит тратить время - я по-украински не понимаю =)

Общий подход мне ясен.

[Novoselov 134]

Только что, AtaVist сказал:

Гм..Спасибо, но не стоит тратить время - я по-украински не понимаю =)

Общий подход мне ясен.

Гугл-переводчик понимает. В статье Захарова И.П. (которая также была опубликована и на украинском языке)  приведены графики для оценки вероятности соответствия, у меня таблица из OIML G19. Микрометр реальный, как и калибровка аккредитованной калибровочной лабораторией. Расширенная неопределенность измерений при калибровке в сертификате указана - 1,2 мкм и 1,4 мкм в разных точках, отклонение (погрешность) минус 1 мкм и минус 2 мкм в разных точках. То есть, по результатам калибровки, с оценкой вероятности соответствия микрометр надо переводить во 2 класс точности. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Novoselov сказал:

Расширенная неопределенность измерений при калибровке в сертификате указана - 1,2 мкм и 1,4 мкм в разных точках

Т.е. это качество результата калибровки лаборатории.....

Только что, Novoselov сказал:

отклонение (погрешность) минус 1 мкм и минус 2 мкм в разных точках.

А этим Вы определяете класс точности....

Но после учета неопределенности... делаете вывод

Только что, Novoselov сказал:

микрометр надо переводить во 2 класс точности. 

????

Таки что... неопределенность это "свойство" инструмента?

[Геометр 909]

1 час назад, scbist сказал:

А как понять неопределенность и почему она одинаковая для всех точек и микрометров?

Неопределенность - это неисключенная погрешность, то есть интервал или область, в которой может с равной вероятностью находиться истинное (действительное) значение определяемой величины. А одинаковое для всех контрольных точек оно только потому, что было принято решение, что значением неопределенности по типу А можно пренебречь в рамках решаемой измерительной задачи и поэтому проводили оценку только по типу В.

[Геометр 909]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки что... неопределенность это "свойство" инструмента?

Неопределенность может быть свойством инструмента, но не всегда.

[AtaVist 503]

11 минут назад, Геометр сказал:

Неопределенность может быть свойством инструмента, но не всегда.

Можно примеры?

[Влдмир 90]

7 минут назад, scbist сказал:

Что-то Вы свалили в кучу и передовицу, и отклики читателей, и альтернативные мнения и все в одном флаконе.

Это не я. Это оно само по себе все свалилось в кучу, общими стараниями. 

[Lavr 495]

6 часов назад, scbist сказал:

 

Предположу, что в представленном сертификате показаны результаты калибровки по методике поверки. Ну, а поскольку это калибровка, то "калибровщики" решили, что на все правила поверки можно наплевать и наплевали на требования к точности эталона.   Всякие там слова про неопределенность - это опять таки домыслы "калибровщиков". Все это - деньги выброшенные на ветер.

[AtaVist 503]

8 минут назад, Lavr сказал:

Предположу, что в представленном сертификате показаны результаты калибровки по методике поверки. Ну, а поскольку это калибровка, то "калибровщики" решили, что на все правила поверки можно наплевать и наплевали на требования к точности эталона.   Всякие там слова про неопределенность - это опять таки домыслы "калибровщиков". Все это - деньги выброшенные на ветер.

Это неверное предположение.

Калибровка проводилась по МК.

[Дмитрий Борисович 1 013]

47 минут назад, AtaVist сказал:

Это неверное предположение.

Неверное предположение началось со слов

57 минут назад, Lavr сказал:

"калибровщики" решили, что на все правила поверки можно наплевать и наплевали на требования к точности эталона. 

Так как "калибровщики" и "поверители" сейчас практически одни и те же люди... и одни и те же эталоны,    которые  и поверенные и калиброванные....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

наплевали на требования к точности эталона

О!

У Вас появились требования к точности эталона??? При калибровке...

Изменено 18 Марта 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

...   Всякие там слова про неопределенность - это опять таки домыслы "калибровщиков". Все это - деньги выброшенные на ветер.

Добро пожаловать к нам, в КП!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, boss сказал:

Добро пожаловать к нам, в КП!!!

И только без корней....квадратных...

[boss 414]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И только без корней....квадратных...

ну уж, если выдирать (из КН), то лютчьшее с корнями..

[владимир 332 1 158]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И только без корней....квадратных...

Может на кубические корни перейти 1/3 (в -3) - точнее будет 

Изменено 18 Марта 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

21 минуту назад, boss сказал:

Добро пожаловать к нам, в КП!!!

Я так понимаю, имелось в виду, что калибровка по МП это ахинея.

Но из-за выборочного цитирования, которое вы сейчас продемонстрировали, сейчас будет веселого флуда на пару страниц.

не, ну а чо (с)

[владимир 332 1 158]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

калибровка по МП это ахинея

если как ведомственная поверка вполне, но нет "машины времени"

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

7 минут назад, AtaVist сказал:

калибровка по МП это ахинея

если как ведомственная поверка вполне, но нет "машины времени"

Ну зачем " машину времени" ...

Достаточно СМК...  легким росчерком пера... но только сами для себя... тихохонько ... без красивых бумажек....

А многим ведь что нужно? Правильно... "громкую " лабораторию по 17025... и ... бумажку со словами - Годен!

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Достаточно СМК...  легким росчерком пера... но только сами для себя... тихохонько ... без красивых бумажек....

Ага https://meganorm.ru/Index2/1/4293830/4293830641.htm

https://meganorm.ru/Data2/1/4293830/4293830641.pdf

Цитата

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность
операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным
требованиям.
П р и м е ч а н и е 1 — Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку)
средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в
состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонте последующей
калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования
оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и
маркировку.

И нет проблем 

Изменено 18 Марта 2020 пользователем владимир 332