Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Калибровка проводилась по МК.

И вы видели эту методику?

[владимир 332 1 158]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Достаточно СМК...

СМК - система менеджмента качества (измерений)

А по КН что за система? Не подскажите? 

Или к Lavr у?  

[scbist 1 609]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это неверное предположение.

Калибровка проводилась по МК.

Вы же ее не видели. Как можете что-то утверждать? Табличка вполне классическая для поверки, только добавлена строка с неопределенностью. Она здесь совершенно ни к чему, но 17025 требует для калибровки оценку неопределенности, вот ее и сделали для галочки, а Вы мучаетесь.

1 час назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, имелось в виду, что калибровка по МП это ахинея.

Это говорит о путанице в головах. Калибровать можно хоть в КП, хоть в КН, хоть по МП, если она есть, хоть по МК. Законодательных запретов не существует. Есть требование 17025, если вы хотите аккредитоваться, то должны иметь методику оценки неопределенности. Все остальное на договорной основе. Клиент всегда прав, но его не всегда спрашивают. Бери что дают и не выпендривайся. Не мешай людям работать своими претензиями. Ходят тут всякие, неопределенность им не нравится.

[scbist 1 609]

В ‎13‎.‎03‎.‎2020 в 21:34, AtaVist сказал:

я не был заказчиком калибровки. Даже не знал, что это будет именно она

Цитата

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования. Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

И вы видели эту методику?

А о чем спор?

ИМХО. 

Первая часть что МП что МК можно назвать - методы экспериментального получения  показания СИ в зависимости от показаний эталона ... или "установление соотношений" 

А вот вторая часть - оьработка полученных  показаний...

И эта часть - многогранна.

http://chemtech.ru/kalibrovka-i-poverka-odno-i-to-zhe-ili-vse-zhe-raznica-est

[libra 508]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Это неверное предположение.

Калибровка проводилась по МК.

Ну это вряд ли. Не может неопределенность для разных точек быть одинаковой. Пример приводил.

[Геометр 909]

13 часов назад, AtaVist сказал:

13 часов назад, Геометр сказал:

Неопределенность может быть свойством инструмента, но не всегда.

Можно примеры?

Средства измерений, которые характеризуются не абсолютными и даже не относительными значениями погрешности, а средней квадратической погрешностью измерений (стандартным отклонением). В них невозможно выделить систематику отдельно от случайных факторов. А раз прибор характеризуется стандартным отклонением, то и получается, что неопределенность измерений является свойством инструмента.

[kot1967 183]

7 минут назад, Геометр сказал:

Средства измерений, которые характеризуются не абсолютными и даже не относительными значениями погрешности, а средней квадратической погрешностью измерений (стандартным отклонением). В них невозможно выделить систематику отдельно от случайных факторов. А раз прибор характеризуется стандартным отклонением, то и получается, что неопределенность измерений является свойством инструмента.

Не совсем так, аналитический (выходной) сигнал универсальных СИ действительно характеризуется СКО, но при этом не забываем,  что на самом деле они реально  измеряют токи, сопротивления или  оптические или физические характеристики образца,  которые имеют вполне конкретные величины. Другое дело что при релаьных  измерениях с использованием универсальных СИ  реальные  абсолютные значение измеряемых  величин  не используется.Это есть суть косвенных или составных измерений. Но это совсем другой вопрос...., ИМХО это как раз именно тот "инструментарий", о котором нам недавно Ростандарт ответствовал цитирую   

 «.....понятие «инструментальное оборудование» законодательством об обеспечении единства измерений не установлено. Соответственно, не установлен и порядок установления метрологических требований к подобным техническим устройствам и порядок их контроля....». 

 

[Геометр 909]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, имелось в виду, что калибровка по МП это ахинея.

Опять же не всегда. Если МП подразумевает определение действительных метрологических характеристик, то не ахинея.

[Геометр 909]

2 часа назад, kot1967 сказал:

ИМХО это как раз именно тот "инструментарий", о котором нам недавно Ростандарт ответствовал цитирую   

 «.....понятие «инструментальное оборудование» законодательством об обеспечении единства измерений не установлено. Соответственно, не установлен и порядок установления метрологических требований к подобным техническим устройствам и порядок их контроля....».

Ну, это они так думают, наивные. А я вот думаю, что для тех же теодолитов порядок установления установлен (прости Господи) давным-давно!

Росстандарту и ученым мужам с мировым именем не весами в ванной комнате надо заниматься, а чем-нибудь слегка посложнее -  теми же теодолитами, например. Вот тогда вся их неопределенность будет настолько неопределена, что неопределенность оценки неопределенности в их умных головах зашкалит и сразу наступит глобальная неопределенность!

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Геометр

[AtaVist 503]

10 часов назад, scbist сказал:

Вы же ее не видели. Как можете что-то утверждать?  

Методика указана в СК.

Мне прислали с нее выдержки, выше приводил.

[AtaVist 503]

12 часов назад, Lavr сказал:

И вы видели эту методику?

Вот в этом сообщении отписал, что считается по данной МК

 

[AtaVist 503]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

СМК - система менеджмента качества (измерений)

А по КН что за система? Не подскажите? 

Или к Lavr у?  

Думаю, что к нему.

В чем я точно убежден, что в России калибровка как система (!) не организована и не существует.

Сейчас это как то устакантвается в ЦСМ, в промышленности запроса на калибровку не встречал. 

Как уже писал, по моему мнению, в данном случае калибровка это не запрос со стороны производства, а проводима сверху вестернизация, чисто по политическим мотивам.

Именно поэтом спор длится несколько лет.

[Amodel 34]

23 часа назад, Геометр сказал:

Интересно: почему такая большая неопределенность получилась? Целых 6 мкм...

Отсчет ведётся по самому микрометру, у микрометра цена деления 10 мкм, и стандартная неопределнность только от цены деления составит 2,9 мкм, соответственно расширенная 5,8 мкм. 6 мкм - это ещё маленькая получилась, обычно суммарная расширенная неопределнность получается больше допускаемой погрешности микрометра 0,01 мм. Сам метод калибровки микрометра по ПКМД дает большую неопределенность, т.к. отсчет в данном случае ведется не по эталону а а по самому СИ с низкой разрешающей способностью. Выход есть. Метод калибровки микрометра по калибратору даёт меньшую неопределенность, т.к. микрометр выставляется ровно на деление, а размер выставляется калибратором, при этом цена деления МК не дает вклада в неопределенность, а отсчет фактической длины производится по калиброатору с более мелкой разрешающей способностью.

[владимир 332 1 158]

21 минуту назад, Amodel сказал:

допускаемой погрешности микрометра 0,01 мм

 Если у самых распространенных МК до 100 мм ГОСТ 6507 https://files.stroyinf.ru/Data1/10/10574/ 

Табл.3

ПДП не хуже + 4,0 мкм 

к Вашему сведению

Изменено 19 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

ПДП не хуже + 4,0 мкм 

Не возражаю. Но сути это не меняет, всё равно при калибровке МК по ПКМД неопределенность превосходит допускаемую погрешность, что вообще ставит под сомнение достоверность метода, т.к. по результатам такой калибровки невозможно сделать однозначный вывод о соответствии МК стандарту (см. п.7.8.6 и п.3.7 ИСО 17025).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

т.к. по результатам такой калибровки невозможно сделать однозначный вывод о соответствии МК стандарту (см. п.7.8.6 и п.3.7 ИСО 17025)

А Вы не подскажите каким образом проводят испытания для утверждения типа данного микрометра?

И ведь потом относят к соответствию стандарта..... Не уже ли сразу поверку?

[LIBorisi4 146]

25 минут назад, Amodel сказал:

Отсчет ведётся по самому микрометру, у микрометра цена деления 10 мкм, и стандартная неопределнность только от цены деления составит 2,9 мкм, соответственно расширенная 5,8 мкм. 6 мкм - это ещё маленькая получилась, обычно суммарная расширенная неопределнность получается больше допускаемой погрешности микрометра 0,01 мм. Сам метод калибровки микрометра по ПКМД дает большую неопределенность, т.к. отсчет в данном случае ведется не по эталону а а по самому СИ с низкой разрешающей способностью

Так вы калибруете микрометр с помощью КМД? Или измеряете КМД с помощью микрометра?

В первом случае - КМД средство измерений (калибровки) и в неопределенность измерений (калибровки) должен учитываться ее вклад и "вклад оператора", а микрометр - объект измерения (калибровки). Как объект измерения (калибровки) может вносить вклад в неопределенность измерения (калибровки)? Только дать значение (показание), которое в теории должно быть постоянным, как объект измерения.

Во втором - микрометр является средством измерения и должен учитываться его вклад в неопределенность измерений и "вклад оператора". КМД остается постоянным, хоть показания микрометра могут разниться.

Разницу ощущаете?

Как то так.

7 минут назад, Amodel сказал:

что вообще ставит под сомнение достоверность метода,

Под сомнение ставится понимания процесса калибровки, а не метода.

При калибровке надо установить соотношение между значениями величины с неопределенностями
измерений, которые обеспечивают эталоны, т.е. есть эталон (КМД) которому в свое время передали значение с неопределенностью, и соответствующими показаниями, т.е. что показывает объект калибровки, со связанными с ними неопределенностями измерений, что влияет на процесс. А не наоборот.

И если Вы действительно так калибруете и считаете неопределенность, то мне жалко пользователей "калиброванных" вами средств измерений. Какую же они имеют неопределенность измерений, если Вы с такой неопределенностью передаете значение их средствам измерения.

[Novoselov 134]

10 минут назад, Amodel сказал:

Не возражаю. Но сути это не меняет, всё равно при калибровке МК по ПКМД неопределенность превосходит допускаемую погрешность, что вообще ставит под сомнение достоверность метода, т.к. по результатам такой калибровки невозможно сделать однозначный вывод о соответствии МК стандарту (см. п.7.8.6 и п.3.7 ИСО 17025).

Если Вы оценили неопределенность измерений при калибровке, исходя из своих соображений считывания показаний по шкале микрометра с ошибкой в половину в цены деления, то это не дает Вам оснований делать такой однозначный вывод. 

У меня складывается впечатление, что калибровкой среди участников обсуждения темы. занимается только один человек. Остальные даже не удосуживаются прочитать предыдущие сообщения и пишут про свои соображения. Почитайте на досуге книгу Марку Абрамовича Земельмана "Метрологические основы технических измерений", изданная в 1991 году, в которой есть и про концепцию неопределенности и про концепцию погрешности.

[Amodel 34]

4 минуты назад, Novoselov сказал:

это не дает Вам оснований делать такой однозначный вывод. 

А я о чем? Я об этом и пишу.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так вы калибруете микрометр с помощью КМД? Или измеряете КМД с помощью микрометра?

Вы прикалываетесь?  По Вашему калибровка происходит не путём измерения микрометром ПКМД, а как то по другому?

 

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Под сомнение ставится понимания процесса калибровки, а не метода.

Изложите Ваше пониманиепроцесса калибровки.

 

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не подскажите каким образом проводят испытания для утверждения типа данного микрометра?

 Нет не подскажу. А какое это отношение УТ имеет к калибровке? УТ имеет отношение к поверке и измерениям в сфере государственного регулирования. За рубежом не проводят испытания с целью утверждения типа и это никак не мешает им калибровать. В ИСО17025 нет требования оценивать соответствие СИ описанию типа. Если есть спецификация от производителя или заявление производителя о соответствии какому то стандарту, то по результатам калибровки можно определять соответствие им.

[владимир 332 1 158]

45 минут назад, Novoselov сказал:

Почитайте на досуге книгу Марку Абрамовича Земельмана "Метрологические основы технических измерений", изданная в 1991 году, в которой есть и про концепцию неопределенности и про концепцию погрешности.

выложил в Файлы

 

[Геометр 909]

1 час назад, Amodel сказал:

Отсчет ведётся по самому микрометру, у микрометра цена деления 10 мкм, и стандартная неопределнность только от цены деления составит 2,9 мкм, соответственно расширенная 5,8 мкм. 6 мкм - это ещё маленькая получилась

С какой бы это радости у микрометра получается составляющая неопределенности, зависящая от цены деления 2,9 мкм? Там получается 0,58 мкм, если что. Неисключенная погрешность концевых мер составляет порядка 0,06 мкм, а значит составляющая неопределенности за счет концевой меры получится 0,035 мкм. Расширенная неопределенность в данном случае получится 1,16 мкм, а никак не 6 мкм.

1 час назад, Amodel сказал:

Сам метод калибровки микрометра по ПКМД дает большую неопределенность, т.к. отсчет в данном случае ведется не по эталону а а по самому СИ с низкой разрешающей способностью. Выход есть. Метод калибровки микрометра по калибратору даёт меньшую неопределенность, т.к. микрометр выставляется ровно на деление, а размер выставляется калибратором, при этом цена деления МК не дает вклада в неопределенность, а отсчет фактической длины производится по калиброатору с более мелкой разрешающей способностью.

Можно и так, конечно, но смысла нет. Исполнитель же потом будет снимать реальные размеры без калибратора, да и чувствительность микрометра отнюдь не 10 мкм, а 1 мкм.

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Novoselov сказал:

изданная в 1991 году, в которой есть и про концепцию неопределенности и про концепцию погрешности.

Послать...читать...можно и в 1978 год... там про все концепции....

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, Amodel сказал:

Нет не подскажу. А какое это отношение УТ имеет к калибровке?

Любое испытание для УТ... начинается с определения действительных характеристик....т.е. с калибровки... а вот дальше нормируют...

[Amodel 34]

20 минут назад, Геометр сказал:

Там получается 0,58 мкм

Глаз человека не является средством измерения и не имеет сертификата калибровки с прослеживаемостью к первичному эталону.

Методика поверки с оцениванием результата измерения "на глаз" с дискретностью 1 мкм не может быть применена для калибровки, при калибровки нужен результат измерений, полученный с посмощью СИ. Или Вы может быть используете измерительную лупу? Тогда поделитесь своим опытом.

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Amodel