Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

при калибровки нужен результат измерений, полученный с посмощью СИ.

А при поверке Вы с помощью чего получаете результат измерения?

[LIBorisi4 146]

59 минут назад, Amodel сказал:

Вы прикалываетесь?  По Вашему калибровка происходит не путём измерения микрометром ПКМД, а как то по другому?

 

59 минут назад, Amodel сказал:

Изложите Ваше пониманиепроцесса калибровки.

Я указал выше, но Вы видать и не поняли.

При калибровке известно с определенной неопределенностью (здорово) одно значение - значение эталона (КМД). Измеряя микрометром КМД, как не покажется странным, при этом измеряется микрометр КМД (передается значение от КМД к микрометру, а не наоборот). При этом вклад в измерения вносит именно КМД, а не микрометр. В последующем, измеряя этим, откалиброванным микрометром другую (или если хотите эту же) КМД средством измерения будет микрометр и уже надо оценивать его вклад в измерения. У Вас получается не калибровка микрометра, а измерение КМД.

Повторюсь. Как может внести вклад в неопределенность измерения (калибровку) то, что Вы измеряете (калибруете)? Вы еще не знаете его характеристики, для этого и измеряете (калибруете).

[Amodel 34]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А при поверке Вы с помощью чего получаете результат измерения?

Ну не я же писал эту методику поверки. Лучше у разработчика спросить с помощью чего он получает результат измерения. Я бы назвал этот процесс не измерением, а оценкой погрешности, т.к. целю поверки как раз является оценка того, что погрешность не превышает допускаемую. Например допускаемая погрешность МК 4 мкм, установив ПКМД мы оцениваем "на глаз", что результат на МК отличается от номинала ПКМД примерно на 1-3 мкм, из чего можно сделат заключение, что МК соответствует УТ и пригоден для использования. Но на калиброву МК эта методика, изложенная в МП, никак не может быть перенесена.

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Amodel

[Геометр 909]

41 минуту назад, Amodel сказал:

Глаз человека не является средством измерения и не имеет сертификата калибровки с прослеживаемостью к первичному эталону.

Ну все. Значит накрылась вся оптическая измерительная техника, где отсчет производится с точностью 0,1 деления. М-да... Худо дело! Приходит беда, когда за техническое регулирование берутся юристы.

[Amodel 34]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

при этом измеряется микрометр КМД (передается значение от КМД к микрометру, а не наоборот).

Бред. Что в Вашем понимании "передаётся"? Воздушно-капельным путём, как коронавирус?  Есть определённые методы передачи единицы физической величины. Посмотрите на ГПС длины, там увидите заветную фразу "прямые измерения". Знаете, что это такое?

[LIBorisi4 146]

Только что, Amodel сказал:

Бред. Что в Вашем понимании "передаётся"? Воздушно-капельным путём, как коронавирус?  Есть определённые методы передачи единицы физической величины. Посмотрите на ГПС длины, там увидите заветную фразу "прямые измерения". Знаете, что это такое?

Не надо "брызжить слюной". И шутки про короновирус не уместны.

Причем ГПС? Вы калибруете или поверяете?

Еще раз Вас спрашиваю. При калибровке Вы знаете значение величины КМД? Вы знаете характеристики микрометра? Для чего делается калибровка? И прочтите, наконец, определение калибровки в VIM.

[Amodel 34]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ну все. Значит накрылась вся оптическая измерительная техника, где отсчет производится с точностью 0,1 деления.

Вы же тоже по какой то методике проводите свои геодезические измерения? И что то мне подсказывает, что эта методика не содержит методики расчета неопределённости. Больше того Вам на эту неопределённость начихать. Это Ваше право, т.к. заказчик Ваших измерений ничего от Вас и не требует и методика его такая устраивает, т.к. он в этом и не разбирается. Вот и ответ на Ваш вопрос.

В случае калибровки СИ, нам не дали права вибирать, нас обязали расчитывать неопределённость всегда и указывать её в сертификатах. А потребитель потом сам разберётся, нужна она ему или нет, она же ему не мешает.

[Геометр 909]

55 минут назад, Amodel сказал:

Или Вы может быть используете измерительную лупу? Тогда поделитесь своим опытом.

Нет. Я пользуюсь исключительно глазами. И разговор идет не о значении неопределенности из-за цены деления. Речь идет о неопределенности вследствие дискретности отсчитывания, где цена деления - величина весьма опосредованная. И если вы не умеете брать отсчеты по шкале с точностью 0,1 деления, то вам нечего делать в метрологии!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

А потребитель потом сам разберётся, нужна она ему или нет, она же ему не мешает.

Таки о чем вся тема?

[Amodel 34]

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Причем ГПС? Вы калибруете или поверяете?

Вы не метролог, поэтому можете и не разбираться в тонкостях законодательства в ОЕИ, но я Вам объясню, что в соответствии с законодательством РФ передача единицы физической величины от первичного государственного эталона осуществляется в соответствии с государственными (локальными) поверочными схемами, других вариантов в РФ просто не существует, ну назвали их так "поверочными". Тут калибровка или поверка - роли не играет.

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Вы не метролог, поэтому можете и не интересоваться законодательством в ОЕИ,

Наверное все таки не очень умная фраза... так как все кто участвует  в обсуждении на форуме, так или иначе  связан и с измерениями просто... и с ОЕИ в частности....

[Геометр 909]

4 минуты назад, Amodel сказал:

Вы же тоже по какой то методике проводите свои геодезические измерения? И что то мне подсказывает, что эта методика не содержит методики расчета неопределённости. Больше того Вам на эту неопределённость начихать.

Вот как раз геодезия оперирует понятием неопределенность измерений с тех пор, когда эта самая неопределенность метрологам еще и во снах не являлась! И называется она в геодезии "средняя квадратическая погрешность измерения одним приемом". Так что геодезист мало того, что всегда оценивает неопределенность измерений, так он еще и контролирует свои измерения на месте! Вот вам такое и не снилось вообще!

6 минут назад, Amodel сказал:

В случае калибровки СИ, нам не дали права вибирать, нас обязали расчитывать неопределённость всегда и указывать её в сертификатах. А потребитель потом сам разберётся, нужна она ему или нет, она же ему не мешает.

А я и оцениваю неопределенность, вызванную дискретностью отсчета в 0,1 деления. Правда некоторые товарищи почему-то считают, что отсчет можно взять только с точностью пол-деления, что в корне неверно! Опытные измерители у границ деления могут взять отсчет с точностью 0,05 деления. Скажем я прекрасно отличаю 0,2 от 0,25 или 0,1 от 0,05. Но тем не менее при оценке неопределенности я беру дискретность не 0,5 и не 0,05 а 0,1 деления.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Ну не я же писал эту методику поверки. Лучше у разработчика спросить с помощью чего он получает результат измерения.

А причем здесь МП и разработчик МП?

Вы же проводите измерение. Или при использовании МК  у Вас одни действия... при калибровке другие действия ...при поверке третьи действия... 

А результат ( показания СИ ) - одинаковый....

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное все таки не очень умная фраза

Обидеть не хотел, поэтому старался написать корректно. Но про ГПС любой метролог должен знать. Помню, вроде как предложения от кого то были изменить термин на "Схемы прослеживаемости", но законодатели предложения не оценили и в 102-ФЗ осталось так как было.

[Amodel 34]

7 минут назад, Геометр сказал:

Вот как раз геодезия оперирует понятием неопределенность измерений с тех пор, когда эта самая неопределенность метрологам еще и во снах не являлась! И называется она в геодезии "средняя квадратическая погрешность измерения одним приемом". Так что геодезист мало того, что всегда оценивает неопределенность измерений, так он еще и контролирует свои измерения на месте! Вот вам такое и не снилось вообще!

При поверке СКО многократных измерений тоже всегда подсчитывалось, но это только аналог неопределнности по типу "А", так что это всё было и есть при поверке не во сне, а на яву.

 

9 минут назад, Геометр сказал:

Правда некоторые товарищи почему-то считают, что отсчет можно взять только с точностью пол-деления, что в корне неверно!

Эти товарищи - мировое метрологическое сообщество и отсчет не пол-деления, а целое деление, т.е. округляется до целого в ближайшую сторону, а если стрелка посередине деления, то в любую сторону, как раз когда в середине, то и получается та максимальная ошибка в пол-деления, которая и учитывается при расчете неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Эти товарищи - мировое метрологическое сообщество и отсчет не пол-деления, а целое деление, т.е. округляется до целого в ближайшую сторону, а если стрелка посередине деления, то в любую сторону, как раз когда в середине, то и получается та максимальная ошибка в пол-деления, которая и учитывается при расчете неопределенности.

Вот один отечественный представитель метрологического сообщества пишет

https://metrologu.ru/html/Stati/staty/Danilov.html?page=1

Цитата

Стрелка прибора показывает значение, находящееся между двумя делениями шкалы, например между 21 и 22. Имеет ли право оператор поделить это расстояние «на глаз» и приписать значение, скажем 21,3? Или необходимо округлять до целого?

Цитата

Таким образом, получается, что ценой длительных тренировок можно произвести отсчет показаний с разрешением в 0,1 цены деления шкалы стрелочного прибора.

Цитата

Оставим теперь поверку в стороне и вернемся к исходному вопросу: имеет ли право оператор интерполировать расстояние между делениями шкалы стрелочного прибора «на глаз» или должен округлять зафиксированный отсчет до целого?

и далее

Цитата

Отсюда следует, что для однозначного ответа   на вопрос, поставленный эпиграфом настоящей статьи, необходимо знать еще и пределы погрешности, регламентированные для СИ, с помощью которого получен отсчет.

 

[Геометр 909]

31 минуту назад, Amodel сказал:

При поверке СКО многократных измерений тоже всегда подсчитывалось,

Я говорю не о поверке, а об измерительных задачах в геодезии.

33 минуты назад, Amodel сказал:

Эти товарищи - мировое метрологическое сообщество и отсчет не пол-деления, а целое деление, т.е. округляется до целого в ближайшую сторону, а если стрелка посередине деления, то в любую сторону, как раз когда в середине, то и получается та максимальная ошибка в пол-деления, которая и учитывается при расчете неопределенности.

Это метрологическое сообщество гнать поганой метлой надо, если оно так действительно считает! При нивелировании отсчеты по рейке с сантиметровыми делениями делаются с точностью 1 мм, то есть 0,1 деления! В противном случае СКП измерения превышения на километр хода составляла бы не 5-6 мм (при использовании нивелира Н-3 и реек РН-3-3000), а 50-60 мм при условии, что в километре 5 станций.

[Amodel 34]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот один отечественный представитель метрологического сообщества пишет

Статью эту раньше не видел, но я тут про то же самое и пишу, о том, что отсчет предпочтительней производить по эталону, а не по калибруемому СИ. В статье про это и пишется:

Цитата

Тем более что при поверке стрелочных приборов более удобным является способ, при котором стрелочный указатель поверяемого прибора совмещают с проверяемой отметкой шкалы (рис. 1, а), а погрешность определяют расчетным путем как разность показаний поверяемого прибора и эталона, шкала которого обычно имеет большее число делений (рис. 1, б) [7].

При применении ПКМД в принципе это можно осуществить, подбирая блок ПКМД так, чтобы МК показал ровно на делении, а отсчет произвести по суммарной длине блока, но это слишком трудоёмкий процесс менять меры в блоке, притирая их при этом, поэтому вряд ли кто то будет калибровать по такой методике. Про выход из положения я тоже написал, правда это не дешёвый выход - купить калибратор. Сразу отвечу, что у нас пока калибратора нет, но планируем купить. А пока в методике калибровки написали "компромиссную" методику принятия решений о соттветствии МК стандарту с учётом неопределённости.

[Amodel 34]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Это метрологическое сообщество гнать поганой метлой надо, если оно так действительно считает!

Ну не будте же ретроградом!  Нельзя всегда оставаться в прошлом, надо идти за мировым сообществом

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

но я тут про то же самое и пишу, о том, что отсчет предпочтительней производить по эталону, а не по калибруемому СИ. В статье про это и пишется:

Не..... в статье лишь про поверку

Цитата

......более удобным является способ.....

ведь всех поверителей не заставишь "перемигивать"....

Но мы то сейчас о калибровке....

[AtaVist 503]

2 часа назад, Amodel сказал:

Бред. Что в Вашем понимании "передаётся"? Воздушно-капельным путём, как коронавирус?  Есть определённые методы передачи единицы физической величины. Посмотрите на ГПС длины, там увидите заветную фразу "прямые измерения". Знаете, что это такое?

А там сказано, что чем измеряется?

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но мы то сейчас о калибровке....

В калибровке как раз всё однозначно, в ИСО17025 есть требование:

Цитата

6.5.1 Лаборатория должна установить и поддерживать метрологическую прослеживаемость результатов своих измерений, связывая их с соответствующей основой для сравнения посредством документированной непрерывной цепи калибровок, каждая из которых вносит свой вклад в неопределенность измерений.

У человеческого глаза конкретного калибровщика есть сертификат калибровки с указнием неопределнности? В какой ГПС (ЛПС) указана прослеживаемость глаза к первичному эталону длины? Есть сертифицированный стандартный образец глаза человека?

В этом хотя бы я убедил, что при калибровке нельзя измерять глазом?

Методика поверки МК - это тема, уходящая глубоко корнями в СССР. Такая методика скорее всего была написана из-за отсутствия технических средств. Вот при поверке рулеток отсчет не ведется "на глаз", а производится с помощью измерительной лупы или измерительного микроскопа. Самое печальное, что со времен СССР нужные технические средства так и не появились в РФ, хотя наверное можно было бы что-то придумать типа измерительной лупы, только  для микрометров. А кому это надо, если у поверителей "глаз-алмаз"?

[Amodel 34]

20 минут назад, AtaVist сказал:

А там сказано, что чем измеряется?

Любые меры в принципе ничего не могут измерять, они могут только воспроизводить единицу физической величины. Передача ЕФВ от мер может производиться либо прямым измерением СИ, к которому передается ЕФВ, либо сравнением с другой мерой с помощью компаратора. Т.е. ответ на Ваш вопрос очевиден.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Любые меры в принципе ничего не могут измерять, они могут только воспроизводить единицу физической величины. Передача ЕФВ от мер может производиться либо прямым измерением СИ, к которому передается ЕФВ, либо сравнением с другой мерой с помощью компаратора. Т.е. ответ на Ваш вопрос очевиден.

Когда подбираются меры под выставленный на микрометре 1 мм у нас все равно измеряет микрометр?

 

[Amodel 34]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Когда подбираются меры под выставленный на микрометре 1 мм у нас все равно измеряет микрометр?

Да, конечно, мы многократно измеряем меру микрометром, пока на микрометре не будет отсчет, совпадающий с риской дления, при этом  нет неопределенности по поводу  округления результата измерений.