Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, владимир 332 сказал:

Икра -то у Вас ""золотая" получается.

так это...

Цитата

При цене 300 000 долларов за килограмм (это примерно 40 000 долларов за чайную ложку) икра «Белое золото» доступна лишь баснословно богатым людям и поставляется только в самые престижные рестораны мира.

https://www.factroom.ru/obshchestvo/strottarga-bianco

[libra 508]

В 23.03.2020 в 14:54, владимир 332 сказал:

Так и не поняли 

Ещё раз. Поверяете микрометр по МП по КМД. ПДП для МК кт2   + 4 мкм. Цена деления микрометра 0,01 мм (10 мкм). Нониуса (верньера) нет. Погрешность микрометра определите, не деля цену деления. Поверителю что делать? 

На 0 микрометр тоже не надо устанавливать - и так сойдёт Рядом со штрихом. Цена деления всё равно 0,01 мм. Подумаешь там 1/4 деления не доходит? Показания-то снимаем всё равно по "целому" штриху.

При применении МК в качестве рабочего СИ ц.д. делить на десятые доли не надо - нет смысла.

Но устанавливать на 0 надо в обоих случаях.

 

В 22.03.2020 в 17:42, владимир 332 сказал:

из этой книги

 

Читайте эту книгу, читайте. Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось? Ну не в школе мы, что бы пальчиком вам все показывать?

[владимир 332 1 158]

4 часа назад, libra сказал:

Листайте до приложения ДА.

Мне за глаза ГОСТ 8.453-82 хватит.

И того же ГОСТ 29329 http://gostrf.com/normadata/1/4294825/4294825295.pdf

Для начала Термины почитайте в Приложении 3.

Цитата

2. Основные элементы весов

2.1. Аналоговое отсчетное устройство  Устройство, позволяющее отсчитывать результаты взвешивания в частях деления шкалы путем интерполяции

2.6. Дискретное отсчетное устройство Устройство, позволяющее отсчитывать результаты взвешивания в целых значениях, равных дискретности отсчета, без возможности интерполяции

и

Цитата

2.9.1.7. В весах, предназначенных для прямой продажи потребителю, отсчетные устройства должны быть со стороны продавца и со стороны покупателя. Показания с обеих сторон не должны различаться более чем на 0,25 е

и т.д.

А потом поговорим.

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

37 минут назад, libra сказал:

Читайте эту книгу, читайте. Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось?

 Так речь-то о чём ведём?????? О составляющих погрешности измерения микрометром что ли?

Или всё же о делении цены деления  на дробные части? Можно по сути вопроса?

Опять Вы как Сусанин повели в дебри 

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

В 23.03.2020 в 14:54, владимир 332 сказал:

Ещё раз. Поверяете микрометр по МП по КМД. ПДП для МК кт2   + 4 мкм. Цена деления микрометра 0,01 мм (10 мкм). Нониуса (верньера) нет. Погрешность микрометра определите, не деля цену деления. Поверителю что делать? 

По МП МИ 782-85

По ГОСТ 6507 табл.3 для МК 2 класса до 100 мм ПДП + 4 мкм

Вопрос к https://metrologu.ru/profile/1704-libra/

Зачем читать в книге про составлящие погрешности измерения микрометром??????????

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Икра -то у Вас ""золотая" получается.

так это...

Цитата

При цене 300 000 долларов за килограмм (это примерно 40 000 долларов за чайную ложку) икра «Белое золото» доступна лишь баснословно богатым людям и поставляется только в самые престижные рестораны мира.

Ага и взвешивается только на аналоговых (циферблатных) весах без деления цены деления (1 г - 5 г)  

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

за 1 г 250 руб Икра -то у Вас ""золотая" получается. Или Вы её тоннами приобретаете

Ну хорошо, пусть на 60 руб, я же «например». Всё равно бы призадумался...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Всё равно бы призадумался.

Задумывайтесь....

ГОСТ 7442-2002 Икра зернистая осетровых рыб. Технические условия .

http://docs.cntd.ru/document/1200030887

Цитата

3.5 Упаковка

3.5.1 Зернистую икру упаковывают по ГОСТ 7630, ГОСТ 11771 и выпускают в:

- металлических банках с надвигающимися крышками по нормативным документам вместимостью 388 см предельной массой продукта 0,6 кг и вместимостью 1340 смпредельной массой продукта 2,0 кг;

- металлических банках по ГОСТ 5981 вместимостью 95 с предельной массой продукта 0,1 кг.

3.5.2 Банки должны быть заполнены зернистой икрой без пустот.

3.5.3 Предельные отклонения массы нетто в единице герметично укупоренной потребительской тары предельной массой продукции до 0,1 кг включительно ±2%.

Т.е. +/- 2 грамма на 100 грамм.......

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Amodel сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

за 1 г 250 руб Икра -то у Вас ""золотая" получается. Или Вы её тоннами приобретаете

Ну хорошо, пусть на 60 руб, я же «например». Всё равно бы призадумался...

Дак при измерении (взвешивании)  снятие показаний в долях деления не имеет смысла, не спорю -  отмечал уже выше. За исключением конечно при установке на 0 - должен быть выставлен точно по риске.

Больше про доли деления при проведении поверки, если нормируется 1/4, 1/2 деления... - никуда не денешься.

P.S. Если при поверке поверялось

ГОСТ 29329 http://gostrf.com/normadata/1/4294825/4294825295.pdf

Цитата

2.9.1.7. В весах, предназначенных для прямой продажи потребителю, отсчетные устройства должны быть со стороны продавца и со стороны покупателя. Показания с обеих сторон не должны различаться более чем на 0,25 е

и "призадумываться" не надо, а проконтролировать "девушку с базовым средним образованием" (продавца) по стрелке со своей стороны весов 

Изменено 25 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Данилов А.А. 1 943]

В 24.03.2020 в 10:16, Amodel сказал:

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, можно ли при калибровке СИ использовать калибровщика в качестве СИ, т.е. производить отсчет показаний между делениями до десятых "на глаз"?

Когда проводится калибровка, хоть цифрового, хоть аналогового СИ необходимо установить соотношение между показанием СИ и значениями величин, которые обеспечиваются эталонами.

Как бы я проводил калибровку, скажем, линейки?

Записал бы, что отметке 95 мм соответствует значение, скажем, 94,8 мм, а отметке 96 мм соответствует значение 95,8 мм. При этом калибровку выполнил, скажем с расширенной неопределенностью, скажем, 0,1 мм при температуре 21,2 градуса цельсия.

Затем, стал бы применять эту калиброванную линейку. Предположим, что при использовании калиброванной линейки, оказалось, что измеряемая длина соответствует 95,5 делений этой линейки. Значит, результату измерений присвою значение 95,3 мм с некой неопределенностью, бОльшей 0,1 мм.

Уверен, что мой некалиброванный глаз смог бы различить поделить расстояние между делениями на 4 части

[Amodel 34]

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Уверен, что мой некалиброванный глаз смог бы различить поделить расстояние между делениями на 4 части

Я уточню вопрос: имеет ли право калибровщик так делать, ведь при этом не соблюдается прослеживаемость калибровки к первичному эталону, т.к. калибровщик не является ни СИ, ни стандартным образцом, и его нет в ГПС.

[Данилов А.А. 1 943]

38 минут назад, Amodel сказал:

Я уточню вопрос: имеет ли право калибровщик так делать, ведь при этом не соблюдается прослеживаемость калибровки к первичному эталону, т.к. калибровщик не является ни СИ, ни стандартным образцом, и его нет в ГПС.

Это делает не калибровщик, а лицо, применяющее линейку, как калиброванное СИ.

[Amodel 34]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Это делает не калибровщик, а лицо, применяющее линейку, как калиброванное СИ.

Лицо, т.е. заказчик, не в счёт. Он потом как хочет ей пусть пользуется, может измерять, а может просто бумажки по ней отрывать .

У меня вопрос именно про калибровку и калибровщиков и правовую основу таких методов калибровки.

[libra 508]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Мне за глаза ГОСТ 8.453-82 хватит.

И того же ГОСТ 29329 http://gostrf.com/normadata/1/4294825/4294825295.pdf

Для начала Термины почитайте в Приложении 3.

и

и т.д.

А потом поговорим.

Смешно . Вначале цитировать ГОСТ R OIML-76, затем прыгать на 8.453-82. Вы хоть одну книжку или ГОСТ до конца прочитайте. 

[libra 508]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

 Так речь-то о чём ведём?????? О составляющих погрешности измерения микрометром что ли?

Или всё же о делении цены деления  на дробные части? Можно по сути вопроса?

Опять Вы как Сусанин повели в дебри 

Да нет, по моему вы просто не понимаете предмета разговора, или делаете вид , что не понимаете.

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Amodel сказал:

Лицо, т.е. заказчик, не в счёт. Он потом как хочет ей пусть пользуется, может измерять, а может просто бумажки по ней отрывать .

У меня вопрос именно про калибровку и калибровщиков и правовую основу таких методов калибровки.

Разве кто-то хочет провести калибровку в точке 95,5 мм? Это равносильно тому, что провести калибровку цифрового средства измерений в точке 95,5 единиц младшего разряда. Как понимаю, этого никто не просит. Калибровку проводят в определенных точках шкалы прибора, чтобы этим точкам присвоить новые значения единицы величины...

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Это равносильно тому, что провести калибровку цифрового средства измерений в точке 95,5 единиц младшего разряда.

Нет ... это не равносильно! 
Линейка  -  аналоговое отсчетное устройство. Значение может быть любое.....

При калибровке слово "погрешность" мы как бы и не знаем....  и ничего не ведаем о характеристиках линейки...

[Данилов А.А. 1 943]

Дмитрий Борисович! Предположим, у Вас два деления - начало палки и ее конец. Вы правда, верите, что можете провести калибровку палки в некой промежуточной точке, не отмечая ее на самой палке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович! Предположим, у Вас два деления - начало палки и ее конец. Вы правда, верите, что можете провести калибровку палки в некой промежуточной точке, не отмечая ее на самой палке?

Глаза разбегаются.... но ведь разговор о более мелких рисках.....

[scbist 1 609]

33 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Предположим, у Вас два деления - начало палки и ее конец.

Александр Александрович, Вы несколько не с той стороны смотрите. Мы калибруем палку линейкой. Вопрос, можно ли деления линейки делить на части.

На мой взгляд можно. Вы, когда говорили про пользователя, как мне кажется, это подтвердили, т.к. мы калибруем не линейку, а палку с помощью линейки. Т.е. по отношению к линейке мы пользователи, а не калибровщики.

[scbist 1 609]

Я, когда приводил пример с калибровкой стрелочных электроприборов, говорил, что выставляю стрелку калибруемого прибора точно на риску, а показания эталона считываю с максимальной точностью, в том числе и делением расстояния между рисками на части.

[владимир 332 1 158]

52 минуты назад, scbist сказал:

Я, когда приводил пример с калибровкой стрелочных электроприборов, говорил, что выставляю стрелку калибруемого прибора точно на риску, а показания эталона считываю с максимальной точностью, в том числе и делением расстояния между рисками на части.

ИМХО один из вариантов. Тоже самое по экстензометру...

А с другой стороны посмотреть? В практическом приближении. Эталона уже Нет.

А показание амперметра (вольтметра) уже запрограммировано...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

Я, когда приводил пример с калибровкой стрелочных электроприборов, говорил, что выставляю стрелку калибруемого прибора точно на риску, а показания эталона считываю с максимальной точностью, в том числе и делением расстояния между рисками на части.

Для калибровки есть 2 метода.

Например М42305...

1. Можно выставить на эталоне  100 мкА и сделать отсчет 99 едениц.

Напомню что у этой головки шаг 2 ед. Класс 1.5.

Деление отрезка на 4 проходит?

Глаз позволяет?

2. Конечно более просто , когда выставляем "точно " на риску. И считываем показание с эталона.

Вопрос - должен ли глаз иметь Сертификат СИ... чтобы точно(!!!!) попасть на риску??? А ? Александр Александрович?

 

[владимир 332 1 158]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Конечно более просто , когда выставляем "точно " на риску. И считываем показание с эталона.

Вопрос - должен ли глаз иметь Сертификат СИ... чтобы точно(!!!!) попасть на риску??? А ? Александр Александрович?

И потом....Электроприбор с чего будет считывать?