Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

4 минуты назад, scbist сказал:

Про то, что мера не СИ это вообще что-то новенькое.

Я не говорил, что мера не СИ, я говорил, что мера - это не измерительный прибор, т.к. по конструкции СИ делятся на меры, измерительные приборы, измерительные преобразователи и т.д.

[AtaVist 503]

6 минут назад, Amodel сказал:

Не надо обобщать по принципу вида измерений, у каждого СИ своя конструкция. У цифровой линейки, например, тоже нет стрелки, но есть цифровые показания и передача ЕФВ от неё к обычной линейке происходит методом прямых измерений.

Так линейка это СИ?

Цитата

линейка  - это штриховая мера, а меры не могут ничего показывать, т.к. не являются измерительными приборами

зы

вижу, что уже ответили

Изменено 26 Марта 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

2 минуты назад, Amodel сказал:

Я не говорил, что мера не СИ, я говорил, что мера - это не измерительный прибор, т.к. по конструкции СИ делятся на меры, измерительные приборы, измерительные преобразователи и т.д.

Я бы уточнил: однозначная мера - это не средство измерений в классическом его понимании.

[feich 32]

25 минут назад, Геометр сказал:

Не видите разницы? У одного чела вон тоже рука дрогнула, когда он проект железной дороги рисовал. А сколько после этого лишнего труда и жертв было положено... Внимательнее надо быть, а то ведь желания имеют свойства исполняться...

Прежде чем писать, рекомендую всё-таки изучить реальный исторический факт, а не домыслы про дрожащие руки. Эта петля была обусловлена совсем реальными техническими ограничениями имеющимися на то время. А то можно сюда привести анекдот про ширину колеи ж/д в англии и у нас.

 

[AtaVist 503]

2 часа назад, Amodel сказал:

Ещё раз повторю, что у линейки нет стрелки и никакого заметного изменения показания у неё тоже нет. Может у Ваша линейка особой конструкции, но речь сейчас об обыкновенной линейке с ценой деления 1 мм.

У меня, наверное, профессиональная деформация.

Но когда я читаю, что у линейки нет "заметного изменения показаний", то в голове проносятся картины цехов, где линейкой измеряют таким образом, что показания меняются дай бог. Измеряя метровой металлической линейкой вы можете получить такое "незаметное" изменение показаний, что манометр отдыхает.

Изменено 26 Марта 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 909]

5 минут назад, feich сказал:

Прежде чем писать, рекомендую всё-таки изучить реальный исторический факт, а не домыслы про дрожащие руки. Эта петля была обусловлена совсем реальными техническими ограничениями имеющимися на то время. А то можно сюда привести анекдот про ширину колеи ж/д в англии и у нас.

Можно и анекдот. Но не нужно. Тут уже вся тема, как анекдот, если вы не заметили.

[Геометр 909]

Кстати, на мой вопрос о сложных СИ могут отвечать и оппоненты, а не только Александр Александрович. У кого какие соображения?

[feich 32]

С удовольствием читаю эту тему, но иногда обсуждение уходит в такие дебри. У каждого своя правда и каждый пытается её отстоять и доказать, что она единственно верная, забывая при этом, что единственная всегда истина, а всё остальное это теория. Кому-то достаточно делать отсчёт по рискам, ну так делайте. Если вы выполняете свою работу качественно - никаких претензий. А кому-то необходимо делить на доли и в этом ничего нет плохого, если этого требует работа, которую он выполняет. По моему, некоторые пытаются свалить в одну кучу законодательную метрологию и реальные измерения.

[Amodel 34]

 

5 минут назад, feich сказал:

Кому-то достаточно делать отсчёт по рискам, ну так делайте. Если вы выполняете свою работу качественно - никаких претензий. А кому-то необходимо делить на доли и в этом ничего нет плохого, если этого требует работа, которую он выполняет.

Когда качественно - это хорошо, даже денег не жалко. А вот когда не качественно, да ещё и за деньги, вот тут и начинаются "поиски истины".

[scbist 1 609]

30 минут назад, Amodel сказал:

мера - это не измерительный прибор,

я же цитировал

33 минуты назад, scbist сказал:

3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) -средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины

линейка это чистой воды измерительный прибор, т.к. она сама одновременно является и отсчетным устройством, прямо показывает информацию о значении измеряемой величины.

[scbist 1 609]

9 минут назад, feich сказал:

некоторые пытаются свалить в одну кучу законодательную метрологию и реальные измерения.

нет, некоторые пытаются запретить делать работу более качественно.

[AtaVist 503]

12 минут назад, feich сказал:

...По моему, некоторые пытаются свалить в одну кучу законодательную метрологию и реальные измерения.

Это интересно, когда сие разделяют 

[AtaVist 503]

42 минуты назад, Amodel сказал:

Я не говорил, что мера не СИ, я говорил, что мера - это не измерительный прибор, т.к. по конструкции СИ делятся на меры, измерительные приборы, измерительные преобразователи и т.д.

Кстати, а вы не встречали приборов, когда исследуемый объект меняет свои параметры и отслеживается это изменение?

Меняется расстояние между двумя плоскостями - меняются считываемые с линейки показания.

 

Изменено 26 Марта 2020 пользователем AtaVist

[feich 32]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Это интересно, когда сие разделяют 

А чего тут интересного,это происходит сплошь и рядом. Технологам, ведущий процесс вообще не интересно с какой точностью или неопределённостью проводятся измерения технологических параметров, они смотрят на экран, видят значения этого им достаточно. Продукт же сыпется и качество удовлетворяет, а если качество продукта меняется, то причина, как правило, не в точности измерений, а совсем другие вещи. Киповцам, к сожалению, в основной массе тоже не важна точность им нужен ответ на вопрос годен прибор или нет. 

По моему мнению, пока технологии не упрутся в предел своего развития и разработчики не потребуют от метрологов повышения точности измерений ничего не сдвинется в сознании.

 

[Amodel 34]

1 минуту назад, feich сказал:

Продукт же сыпется и качество удовлетворяет, а если качество продукта меняется, то причина, как правило, не в точности измерений, а совсем другие вещи.

Ваши бы слова, да в головы технологам. Обычно как раз наоборот, если качество падает, то технологи первым делом делаю вывод, что продукт то тот же самый, качественный, это его параметры не так измеряют.

[AtaVist 503]

2 минуты назад, feich сказал:

А чего тут интересного,это происходит сплошь и рядом. Технологам, ведущий процесс вообще не интересно с какой точностью или неопределённостью проводятся измерения технологических параметров, они смотрят на экран, видят значения этого им достаточно. Продукт же сыпется и качество удовлетворяет, а если качество продукта меняется, то причина, как правило, не в точности измерений, а совсем другие вещи. Киповцам, к сожалению, в основной массе тоже не важна точность им нужен ответ на вопрос годен прибор или нет. 

По моему мнению, пока технологии не упрутся в предел своего развития и разработчики не потребуют от метрологов повышения точности измерений ничего не сдвинется в сознании.

 

Прочел про вашу фирму, понял почему "что-то сыпется".

У меня что то давится, куется и режется.

Технологи меня забадали вопросами что и как им измерить.

А конструктора забадали чем им измерить параметры объекта иначе он не пройдет испытания.

А еще, если все это еще и в отрыве от закона, то результаты еще и не примут.

У нас с вами очень разная специфика 

[feich 32]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Ваши бы слова, да в головы технологам. Обычно как раз наоборот, если качество падает, то технологи первым делом делаю вывод, что продукт то тот же самый, качественный, это его параметры не так измеряют.

Я про это не пишу. Вы правы, сначала зовут Киповца, он проверяет, говорит что приборы в норме и только потом технологи начинают искать причины.

[feich 32]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Прочел про вашу фирму, понял почему "что-то сыпется".

У меня что то давится, куется и режется.

Технологи меня забадали вопросами что и как им измерить.

А конструктора забадали чем им измерить параметры объекта иначе он не пройдет испытания.

А еще, если все это еще и в отрыве от закона, то результаты еще и не примут.

У нас с вами очень разная специфика 

Правильно, специфика разная, а суть одна. Пока технологи не начинают требовать, нас никто не слушает.

[Lavr 495]

1 час назад, Amodel сказал:

при калибровке погрешность определяется с какой-то неопределённостью

Не погрешность, а смещение (систематическая составляющая погрешности, если вам так больше нравится). Но последнее только для тех кто не в состоянии отказаться от понятия "погрешность". Так-что неопределенность никак не дополняет знание, связанное со знанием о погрешности.

[Amodel 34]

1 час назад, Lavr сказал:

Не погрешность, а смещение (систематическая составляющая погрешности, если вам так больше нравится). Но последнее только для тех кто не в состоянии отказаться от понятия "погрешность". Так-что неопределенность никак не дополняет знание, связанное со знанием о погрешности.

Не понял, а как Вы выделяете при калибровке составляющие погрешности? Вот вы провели измерения, получили результат, отняли от результата значение ЕФВ, получили погрешность, в которой все составляющие. Поскольку ЕФВ вы воспроизвели с какой то неопределённостью, то и результат погрешности получили с ней же. Теперь вы должны принять решение о соответствии погрешности допускаемой, если вы выбираете защитную полосу, равную полученной неопределенности, сумма полученной погрешности (по модулю)  и неопределнности должна быть меньше допускаемой погрешности (ну или меньше какой то определенной вами или заказчиком приёмочной границы).

А Вы говорите, что не дополняет знание....

Изменено 26 Марта 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Откалибруйте меру длины в точке 1/678.

Предположим 1 м в Париже....

Вам быстро или точно?

1.

Любое число можно всегда представить в двоичном виде.... 

678....

Делим " парижский метр" на 2 ( мысленно... на глазок)  1000 /2 = 500...  запомнили 2

Далее  оставшееся делим на 2 ( мысленно ...на глазок) 500/2= 250 ...запомнили что уже поделили на 4

250/2 .= 125 ......  8

..........

3,90625/2= 1,953126...512

Получилось не очень точно... но быстро....

2. 

Основная теорема  арифметики утверждает что любое число может быть представлено в виде произведения простых чисел, причем такое представление будет единственным.

678 = 2 х 3 х 113  Т.о. отрезок на глазок нужно поделить на 2... потом на 3... потом на 113... И эхто будет ТОЧНО!

Но на 113 делить вроде бы сложновато....  

Будем только на 10  ( 0,1 деление...)   тогда получим 2 х3 х10 х10 = 600 

Проводим оценку неопределенности....

 

 

 

 

[libra 508]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

На линейке? Сейчас, наверное, нет - нет практики.

Хотя  при помощи увеличительного прибора можно попробовать.

Не ответили: Про циферблатные весы

разница 1/4 деления. Определяете? И как, не деля деление на доли?

Зачем линейка , у РН-10 расстояние между делениями 1 мм

[libra 508]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

разница 1/4 деления. Определяете? И как, не деля деление на доли?

Чтобы найти четверть необходимо видеть 0,05 мм

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

И тут мы пришли к понятию чувствительности шкалы. Последнему ослу понятно, что если ширина штриха равна 0,5 деления, то отсчет точнее, чем 0,5 вы не возьмете. Вы шкалу и штрихи чем рисовали? Мелом? Ну так и рубите тогда топором!

Вы видите 0,1 деления шкалы размером 0,8 мм, вот и спросил. Не надо прыгать на вопрос чем нарисовано. Ширина штриха деления не равна 0,5 деления -не несите чушь.

[libra 508]

2 часа назад, Геометр сказал:

Для начала задайте себе вопрос: что вы этой линейкой измеряете?

Без разницы. не уводите в сторону.