Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 минуты назад, бэкхем сказал:

Честно, не представляю как при такой шкале прибор может иметь точность 30 секунд?

я на таком теодолите смогу снять отсчет с точностью +- 5 минут - что и сделал

Ну, вы же нормально сняли отсчет. Только по неопытности направление перепутали и получили 52 минуты вместо 48 минут. То есть абсолютно спокойно сняли отсчет уже точнее +- 5 минут. Зачем вы прибедняетесь?

4 минуты назад, бэкхем сказал:

может геодезистов учат по другому?

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, libra сказал:

Разрешающая способность глаза на расстоянии 25  см -0,1 мм. О каком опыте вы говорите? 

То есть вы спокойно увидите два предмета на расстоянии 0,1 мм. Расстояние между штрихами микрометра равно 1 мм. А это значит, что дискретность отсчета по нониусу микрометра будет равна 0,1 деления (те самые 0,1 мм).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:
1 час назад, владимир 332 сказал:

А при чем тут я? Поверителю что делать, чтобы исполнить МП ГОСТ 8.453-82. Нормативку Вам привел.

В этой нормативке столько ошибок и откровенного бреда. И годами переходит из одного документа в другой. Найдите статью С.Ф. Левина "Измерительная техника" №9 2008 "Проблемы доверительной вероятности"

:unknw: Про ГОСТ 8.453-82 это Вы зря. ИМХО он опередил свое время.

Что Вы меня постоянно то к книге, то к статье отсылаете? Поверителя я тоже должен был к ним отсылать???  

По настольным циферблатным весам. Эксплуатировались на заводе в столовых, буфетах. Обязательная поверка (раньше гос. поверка). Приходит поверитель. Проверяет ноль. Ставит  эталонные гири на весы. И показания весов смотрит с обеих сторон. Или у Вас с одной? И рассогласование стрелок контролирует (1/4 деления).( Если даже с обеих: с одной стороны + деление в допуске, с другой " - "деление в допуске. Годны :unknw: Так что ли по-Вашему?)И так каждый год на протяжении 30 лет. 20-30 весов в год (+ подопечные детсады ещё столько же). Даже х 2 было - МПИ 2 раза год. А перед поверкой слесари-ремонтники откалибруют. Посмотрят погрешности, рассогласование стрелок и т.д.

Вы к подобным весам близко -то подходили (может только в магазине), при поверке присутствовали? Или опять всё по книгам?

  А я и Ко опять 30 лет заблуждался, о чём написано в статье Левина С.Ф.:)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Геометр сказал:

Опыт нужен. Что тут еще сказать? Без опыта - никуда!

И я о том же - практика нужна, а мне (нам) цитату из книги доктора наук

1 час назад, libra сказал:

Разрешающая способность глаза на расстоянии 25  см -0,1 мм.

 

1 час назад, libra сказал:

О каком опыте вы говорите?

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, libra сказал:
В 26.03.2020 в 10:51, владимир 332 сказал:

разница 1/4 деления. Определяете? И как, не деля деление на доли?

Чтобы найти четверть необходимо видеть 0,05 мм

:unknw:

А недостаточно "уметь" разделить деление на 4 части?

0,25 = 1/4

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

Чего там о 0,25 деления то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

:unknw:

А недостаточно "уметь" разделить деление на 4 части?

0,25 = 1/4

Еще раз разрешающая способность глаза 0,1 мм на расстоянии 25 см. О чем вы вообще пишете? Чего вы там делите? какая четверть, если вы ее не видите? Она у вас в фантазиях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, владимир 332 сказал:

:unknw: Про ГОСТ 8.453-82 это Вы зря. ИМХО он опередил свое время.

Что Вы меня постоянно то к книге, то к статье отсылаете? Поверителя я тоже должен был к ним отсылать???  

По настольным циферблатным весам. Эксплуатировались на заводе в столовых, буфетах. Обязательная поверка (раньше гос. поверка). Приходит поверитель. Проверяет ноль. Ставит  эталонные гири на весы. И показания весов смотрит с обеих сторон. Или у Вас с одной? И рассогласование стрелок контролирует (1/4 деления).( Если даже с обеих: с одной стороны + деление в допуске, с другой " - "деление в допуске. Годны :unknw: Так что ли по-Вашему?)И так каждый год на протяжении 30 лет. 20-30 весов в год (+ подопечные детсады ещё столько же). Даже х 2 было - МПИ 2 раза год. А перед поверкой слесари-ремонтники откалибруют. Посмотрят погрешности, рассогласование стрелок и т.д.

Вы к подобным весам близко -то подходили (может только в магазине), при поверке присутствовали? Или опять всё по книгам?

  А я и Ко опять 30 лет заблуждался, о чём написано в статье Левина С.Ф.:)

Продолжаете бредить? вы похоже весы только издали видели и то в столовой?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, libra сказал:

Продолжаете бредить?

:nosm: Бредите как раз Вы. Пытаюсь объяснить по-простому из практики. Видать не судьба  :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, владимир 332 сказал:

:nosm: Бредите как раз Вы. Пытаюсь объяснить по-простому из практики. Видать не судьба  :)

Нет у вас практики, по моему скромному мнению. Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, libra сказал:

Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

Что-то я давненько не был в советской столовой, но если память мне не изменяет, то у тех весов расстояние между рисками было много больше 1 мм.

Ради интереса взял канцелярскую линейку, приложил ее к листу формата А4 и без труда поделил пополам. С некоторым трудом , но 1/4 тоже получил путем сравнения толщины штриха и просвета. Взял обычную 3-х кратную лупу и понял, что 0,25 мм отсчитал вполне правильно.

На товарных или почтовых стрелочных весах при отпуске товара нет смысла ловить "сотки", но при калибровке гирями это делается легко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

У меня на соседнем столе в стенде вольтметр стрелочный установлен. Взял канцелярскую линейку и измерил расстояние между рисками. 4 мм. Почему бы и не поделить при желании на десять частей? Кстати, у меня там на стекле риска стоит маркером нанесенная, так она 0,2 от ЦД. И ничего нормально получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, libra сказал:

Нет у вас практики, по моему скромному мнению. Законы природы не обманешь не видите вы 0,25 мм на разных шкалах.

А, например, на одной +1/4 деления, на другой +1/2 деления. Разница 1/4 деления. В допуске.

На одной +1/4 деления, на другой "-"1/4 деления. Разница 1/2 деления. Не в допуске.

По погрешности в обоих случаях в допуске по разным шкалам - не более + 1 деление.

И чего сложного? И где тут законы природы:unknw:

1/10 деления Вы не увидите без тренировки. А уж 1/2, 1/3, 1/4 вполне можете.:rolleyes:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Ну, вы же нормально сняли отсчет. Только по неопытности направление перепутали и получили 52 минуты вместо 48 минут. То есть абсолютно спокойно сняли отсчет уже точнее +- 5 минут. Зачем вы прибедняетесь? 

Геодезистов не учат по-другому. Любой нормальный человек отличит 0,5 деления от 0,2 деления. А если еще знать, что ширина отсчетного индекса равна 0,1 деления, то с легкостью можно отличить 0,2 деления от 0,1 деления. Ничего сложного.

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Изменено пользователем бэкхем
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, бэкхем сказал:

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

ВНИИ Сигнал, одним словом..=)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, бэкхем сказал:

в артиллерии есть такое устройство - угломер, на нем есть шкала с ценой деления 1 д.у.(круг - 6000 д.у.) 

+

Хоть и пушки в петлицах по срочной, но не был знаком....:unknw:

с артиллерийской мерой углов"тысячной" http://www.wio.ru/galgrnd/artill/art38/v084.htm

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os26.html, но 

:ex: только

3 часа назад, бэкхем сказал:

Так вот, опытные операторы снимают отметки с точностью (как им кажется) 0,1 д.у. Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

ИМХО в этом случае и не надо делить цену деления

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, бэкхем сказал:

 Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Так при стрельбе некогда 0,1 деление отсчитывать....

Представьте себе когда понос начался....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Больше поразило http://www.wio.ru/galgrnd/artill/art38/v084.htm

Цитата

Но не только с помощью этих сложных приборов можно измерять углы. Ваша ладонь и ваши пальцы могут стать неплохим угломерным прибором, если только вы определите, сколько в них заключается «тысячных», какова «стоимость» их, или, как говорят артиллеристы, какова «цена» ладони и пальцев. Как это сделать, показано на рисунке 179.

i_190.png

Рис. 179. Ваши пальцы могут служить вам простейшим угломерным прибором

Главное, о чем надо помнить при таком измерении, – это о вытягивании руки на полную ее длину.
      Разные люди имеют разную длину руки и разную ширину пальцев. Поэтому каждый разведчик-наблюдатель должен заранее определить «цену» своей ладони, своих пальцев. «Цена» эта не будет сильно отличаться от указанной на рисунке 180.

i_191.png

Рис. 180. «Цена» пальцев и кулака в «тысячных»

Понятно, что таким простейшим «угломером» может явиться всякий предмет, «цену» которого в «тысячных» вы заблаговременно определили. На рисунке 181 показаны такие предметы и их «цена» в «тысячных».

i_192.png

Рис. 181. «Цена» карандаша и спичечной коробки в «тысячных»

А в другом случае (с микрометрами, весами и т.д.) и деление со штрихами никак не разделят :unknw:

Глазомер не развит....

Я бы в разведку с собой таких не взял...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, бэкхем сказал:

Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Ради интереса решил посчитать сколько это в метрах. Получилось, что если стрелять на 1 км, то получается 60 м. С такой точностью в огневую точку не попасть. Придется недолет - перелет - может быть и попал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, scbist сказал:

С такой точностью в огневую точку не попасть.

Так и стреляют залпом...

"Комбайном стратегического назначения"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не... я жду газету Правда...экстренный выпуск "Коронавирус & метрология"...:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так и стреляют залпом...

"Комбайном стратегического назначения"...

Ага

Наш девиз (РВСН)

Цитата

После нас только Тишина

P.S. У артиллеристов

Цитата

Артиллерия - Бог войны

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я жду газету Правда...экстренный выпуск "Коронавирус & метрология"...:)

Для начала к коллегам https://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=8&p=13023 загляните

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:
9 часов назад, бэкхем сказал:

Так вот согласно руководящим документам отметку разрешено снимать только целым числом.

Ради интереса решил посчитать сколько это в метрах. Получилось, что если стрелять на 1 км, то получается 60 м. С такой точностью в огневую точку не попасть. Придется недолет - перелет - может быть и попал.

Аркадий Григорьевич! Чего Вы не так посчитали.:unknw:

:hmm:Сам только "допёр" с подсказкой

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os26.html

os53.jpg

Рис. 53. Деление угломера и тысячная

Цитата

 

ABC - дуга; AC - хорда

Как известно из геометрии, длина окружности равна 2πR, или 6,28 R (R — радиус окружности). Если окружность разделить на 6000 равных частей, то каждая такая часть будет равна

f79.jpg

Длина дуги, соответствующая этому углу, равна 1/955 (округленно 1/1000) длины радиуса этой окружности. Поэтому деление угломера обычно называют тысячной.

Относительная ошибка, которая получается при этом округлении, равна 4,5%, или округленно 5% т. е. тысячная на 5% меньше деления угломера. В практике этой ошибкой пренебрегают.

2. Деление угломера (тысячная) позволяет легко переходить от угловых единиц к линейным и обратно, так как длина дуги, соответствующая делению угломера, на всех расстояниях равна одной тысячной длины радиуса, равного дальности стрельбы.

Углу в одну тысячную соответствует дуга, равная на расстоянии 1000 м—1 м (1000 м: 1000), на расстоянии 500 м— 0,5 м (500 : 1000) и т. д.

 

куда уж точнее,

так что снимать

9 часов назад, бэкхем сказал:

отметки с точностью ... 0,1 д.у. (деления угломера)

не имеет смысла

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...