Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

33 минуты назад, libra сказал:

Да вам любая книга, что божья роса . Сразу неизвестный источник, даже если сами ее рекомендуете ранее. :)

Вы о чём? 

На стр 572 Ваш "третий источник"

Снимок экрана 2020-03-29 в 14.52.07.png

Снимок экрана 2020-03-29 в 14.55.07.png

Даже автора и название книг(и) не знаю и как я мог её рекомендовать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, libra сказал:

На стр. 7 протокол на 

П Р О Т О К О Л  №_____

 

поверки  штангенглубиномера  типа ШГ - _________№________     

Пределы  измерения ________ мм Цена деления ____мм      t =_____ С

Следы запутываете

для непосвященных нумерация страниц внизу

 

Цитата

 

ПРОТОКОЛ  №______

 поверки  микрометра типа МК _____ № _________

Пределы  измерения ________мм                                         t = ______ °С

 

...........
 Наибольшая погрешность: _____ мкм

Заключение по результатам поверки

Микрометр типа МК ___ № _______соответствует требованиям  ГОСТ 6507-90 для ___ класса точности

Поверка проведена по МИ 782-85

Поверитель ______________________             Ф.И.О.________________                        Дата______________

(подпись, клеймо)

7

 

А ваш протокол под грифом "Секретно"? Так и не увидим на Форуме:unknw:

По сути что-нибудь скажите. У подавляющего большинства при поверке микрометров МК по КМД показания МК снимают деля ц.д. 0,01 на доли. Libra утверждает, что делить 0,01 мм не надо. И как определить действительную погрешность? ПДП в мкм :unknw:

Просьба не быть Сусаниным и не уводить "дальше в лес" 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, libra сказал:

Еще раз спрошу о пределах погрешности КМД. Хотя, наверное, вы не понимаете о чем речь.

Не хочу обсуждать с "якобы специалистом" :rolleyes:

Посмотрите на Форуме. Например

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.04.2020 в 10:54, владимир 332 сказал:

По сути что-нибудь скажите. У подавляющего большинства при поверке микрометров МК по КМД показания МК снимают деля ц.д. 0,01 на доли. Libra утверждает, что делить 0,01 мм не надо. И как определить действительную погрешность? ПДП в мкм :unknw:

Ну если совсем делать нечего, то можно думаю подбирать с помощью например 4 или 7 набора блоки КМД чтобы на микрометре получать ровные значения (5,12, 10,24 и т.д.) и исходя из действительных значений мер высчитывать ПГ аж до десятых мкм :laugh: Но в целом это по моему все глупости, ведь поверка по сути определение работоспособности микрометра, если действительно нужна информация какова погрешность при измерениях в вашем производстве, то нужно нужно делать MSA, у нас как то был опыт по MSA в плане оценки работы контролеров ОТК, так он показал что оператор вносит большую погрешность, чем микрометр. И при этом еще обижается (я ж 20 лет уже на одном месте работаю) :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Dots сказал:
В 02.04.2020 в 10:54, владимир 332 сказал:

По сути что-нибудь скажите. У подавляющего большинства при поверке микрометров МК по КМД показания МК снимают деля ц.д. 0,01 на доли. Libra утверждает, что делить 0,01 мм не надо. И как определить действительную погрешность? ПДП в мкм :unknw:

Ну если совсем делать нечего, то можно думаю подбирать с помощью например 4 или 7 набора блоки КМД чтобы на микрометре получать ровные значения (5,12, 10,24 и т.д.) и исходя из действительных значений мер высчитывать ПГ аж до десятых мкм :laugh:

Полностью согласен. Почти как "Сизифов труд" :)

А 

2 часа назад, Dots сказал:

при измерениях микрометром в производстве

уже не раз озвучивал в этой Теме  " снятие показаний в долях деления не имеет смысла"

Составляющие погрешности измерения микрометром

Цитата

25 марта libra

Там дойдете до таблицы 42. Суммарно по пунктам 2,6,7,8,9,11,12 таблицы 42 у вас сколько получилось?

стр. 230... в этой книге

Цитата

2. Допускаемая погрешность показаний в мкм    4

..............

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Полностью согласен. Почти как "Сизифов труд" :)

А 

уже не раз озвучивал в этой Теме  " снятие показаний в долях деления не имеет смысла"

Составляющие погрешности измерения микрометром

стр. 230... в этой книге

 

До таблицы 42 дочитали? И еще один наводящий вопрос по микрометрам 2 класса: если погрешность его больше 4 мкм, его бракуют? Если нет, то почему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.04.2020 в 10:54, владимир 332 сказал:

для непосвященных нумерация страниц внизу

 

А ваш протокол под грифом "Секретно"? Так и не увидим на Форуме:unknw:

По сути что-нибудь скажите. У подавляющего большинства при поверке микрометров МК по КМД показания МК снимают деля ц.д. 0,01 на доли. Libra утверждает, что делить 0,01 мм не надо. И как определить действительную погрешность? ПДП в мкм :unknw:

Просьба не быть Сусаниным и не уводить "дальше в лес" 

Во первых протокол на микрометры не на 7 странице как писали вы, а на 11.

Во вторых "ваших" протоколов мы тоже не увидели, а выдавать АСМовские за свои (как вы ) неприлично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, libra сказал:

И еще один наводящий вопрос по микрометрам 2 класса: если погрешность его больше 4 мкм, его бракуют? Если нет, то почему?

:unknw: Вы Тему-то внимательно читаете???

См. стр. 573 - дословно в следующем посту :thumbdown:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 29.03.2020 в 17:13, владимир 332 сказал:
В 29.03.2020 в 15:39, Дмитрий Борисович сказал:

Ни один микрометр не соответствует кл.1 !!! И даже кл.2!!!

Есть одна "маленькая лазейка" :thumbdown:

МИ 782-85 ГСИ. Микрометры с ценой деления 0,01 мм. Методика поверки

https://meganorm.ru/Index2/1/4293769/4293769984.htm

Цитата

...

4.3.9.1 ....

Допускается наличие в обращении и выпуск из ремонта микрометров
с погрешностью, превышающей значения, указанные в
ГОСТ 6507 для класса точности 2, но не более чем в два раза,
о чем делается соответствующая отметка в документах о поверке.

но опять же сможет ли libra эти 8 мкм определить :unknw: Если только по целым делениям считывать, то как не крути 0,01 мм (10 мкм) > 8  мкм.

......

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.04.2020 в 10:46, владимир 332 сказал:

Вы о чём? 

На стр 572 Ваш "третий источник"

 

 

Даже автора и название книг(и) не знаю и как я мог её рекомендовать?

А я писал, что вы третий источник рекомендовали? Поклеп! Персонально для вас четвертый источник: Е. А. Первушин "Ремонт мер и измерительных приборов"1535511881_2020-04-0611_19_33.thumb.png.55d819c92185406d64937133837d7732.png Опять ничего о делении цены деления на части.Бедные ремонтники не знают ваших секретов.Ваша проблема в том , что вы интерпретировали текст "человеческий глаз видит расстояние между двумя точками с угловым размером 0,0003 рад" в текст "глаз может делить расстояние на отрезки величиной 0,0003 рад".

Ни в  одной книге по метрологии вы не найдете упоминание о том, что используя глаза человек может делить цену деления на  угловые величины 0,0003 рад. Чтобы видеть надо нарисовать две точки. :) И  надо  устранить полностью влияние параллакса, ширину штрихов и погрешность нанесения штрихов на шкале.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, libra сказал:

Во первых протокол на микрометры не на 7 странице как писали вы, а на 11.

И спорить не буду? Не "гроссбух"? Нашли?

43 минуты назад, libra сказал:

Во вторых "ваших" протоколов мы тоже не увидели, а выдавать АСМовские за свои (как вы ) неприлично.

 :unknw: а я и не выдаю

Автор четко обозначен

Цитата

М., АСМС, 2003

 

50 минут назад, libra сказал:

"ваших" протоколов мы тоже не увидели

А зачем? Целиком солидарен(ны) с Протоколом поверки МК от АСМС. Именно по такому и поверяли. Зачем изобретать "велосипед"? Методическая документация выдана при повышении квалификации слушателям нашего завода в 2011 году.

А у В(в)ас не получится по такому не деля деление на доли. Или

В 02.04.2020 в 10:54, владимир 332 сказал:

 ваш протокол под грифом "Секретно"? Так и не увидим на Форуме:unknw:

Видать не Судьба. 

Одна "болтология" :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, владимир 332 сказал:

 

Одна "болтология" :rolleyes:

Точно точно ни одного источника где написано о необходимости деления цены деления на десятые части ;)

 

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читая ваши препирательства и требования показать источник где написано что необходимо делить на части хочется задать следующий вопрос: Владимир Орестович, а где написано что запрещено делить цену деления на части?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Е. А. Первушин "Ремонт мер и измерительных приборов"

стр. 73 (в книге)

Цитата

Допускаемая погрешность показаний микрометров не должна превышать величин указанных в табл. 17....

И по новой :rolleyes:. Определите погрешность 2-4 мкм, не деля деление на доли. МК какого класса вышел из  ремонта 1-го или 2-го, или вообще не соответствует никакому классу по ПДП? 

1 час назад, libra сказал:

Бедные ремонтники не знают ваших секретов.

Рассмешили :YES!: Сам был ремонтником измерительного инструмента 3 года + по совместительству.... Уверяю Вас и слушать бы не стали Ваши "учёные" мысли. "Страшно далеки Вы от народа" :ireful:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, libra сказал:

Точно точно ни одного источника где написано о необходимости деления цены деления на десятые части ;)

 

1 час назад, libra сказал:

Персонально для вас четвертый источник: Е. А. Первушин "Ремонт мер и измерительных

стр. 72 ...(в книге) - стр,73... в документе

Цитата

Требования, предъявляемые к микрометрам после ремонта, и методы контроля.

........

Допускаемая погрешность показаний микрометров не должна превышать величин указанных в табл. 17....

.......

Обеспечьте контроль выполнения требований. Прошу ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чтобы не забыть, с чего началось. А началось все с обсуждения неопределенности измерений, обусловленной дискретностью отсчета по шкале микрометра. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, libra сказал:

Персонально для вас...Е. А. Первушин "Ремонт мер и измерительных приборов" 

:unknw:это больше для ремонтников

А это для Вас (больше для контролеров и поверителей), рекомендую: "для учащихся средних специальных учебных заведений" - Рецензенты преподаватели Одесского техникума измерений (слышали о таком?)

Изучайте:excl: Изучите - поговорим :rolleyes: И не плохо было бы Вам попрактиковаться....

в частности стр.18

image.thumb.png.1c1bec335575ea50a887ed2d06b8a6a7.pngimageproxy.php?img=&key=d32349fc97edc9ef

image.thumb.png.0f6919259d535b8b26777b1d4f00de1b.png

"Результат поверки 5,125 мм", т.е. до тысячной мм - микрометра, а цена деления МК 0,01 мм и "погрешность +5 мкм"

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 06.04.2020 в 11:43, libra сказал:

Точно точно ни одного источника где написано о необходимости деления цены деления на десятые части ;)

Если вышеприведенных мало ещё один от АСМС

 см. стр. 20-28

Цитата

МИКРОМЕТРЫ С ЦЕНОЙ ДЕЛЕНИЯ 0,01 ММ И ИХ ПОВЕРКА

......

Погрешность микрометров определяется в пяти равномерно расположенных точках шкалы сравнением отсчитываемых до десятых долей деления показаний микрометра с размерами концевых мер длины 4-го разряда или КТ 2. При этом рекомендуется использовать КМД следующих номинальных размеров: 5,12; 10,24; 15,36; 21,50; 25,00 (специальный набор КМД 21).

Протокол от АСМС приводил раньше см. выше

Повторюсь 

В 07.04.2020 в 10:38, владимир 332 сказал:

Изучайте:excl: Изучите - поговорим :rolleyes: И не плохо было бы Вам попрактиковаться....  прежде чем учить других :)

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 07.04.2020 в 06:20, Геометр сказал:

Чтобы не забыть, с чего началось. А началось все с обсуждения неопределенности измерений, обусловленной дискретностью отсчета по шкале микрометра. ;)

Не я развел эту бодягу, нашелся Сусанин, который в дебри завел :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎10‎.‎04‎.‎2020 в 12:58, владимир 332 сказал:

Не я развел эту бодягу, нашелся Сусанин, который в дебри завел :rolleyes:

Если речь про меня, то я бодягу не разводил, а лишь пояснил откуда взялась такая большая неопределённость в приведенном здесь на форуме  сертификате калибровки микрометра, про то, что метод поверки микрометров в данном случае не применим для калибровки. Бодяга пошла от форумчан, т.к. они не согласились со мной.

И в дебри я не заводил, а лишь привел  аргументы, про то что человек не может сам являться эталоном, т.к. его нет в поверочных схемах в качестве эталона. Но почему то со мной опять не согласились, хотя факт наличия человека в качестве эталона в поверочных схемах никто не показал. 

Т.е. мои сообщения были кратки и по делу, а в ответ были только долгие рассуждения на тему, кто какой профессионал по визуальному делению деления шкалы на части, про то, что их так научили в АСМС поверять, короче одни разглагольствования  никак не опровергающие мои заключения по обсуждаемому вопросу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Amodel сказал:

И в дебри я не заводил, а лишь привел  аргументы, про то что человек не может сам являться эталоном, т.к. его нет в поверочных схемах в качестве эталона.

Руководствуясь вашей логикой, отмечу, что человек не может являться ни средством измерения, ни даже средством отсчитывания. То есть человек должен быть просто исключен из процесса измерений.

Но пока он является неотъемлемой частью процесса измерений, он будет вносить в результаты измерений некоторую долю погрешности (неопределенности). Вы будете вносить более существенную неопределенность в результаты измерений, чем я или же Дмитрий Борисович. Просто вы снимаете отсчет с точностью до одного деления, а мы с точностью до 0,1 деления.

За сим разрешите откланяться, ибо дальнейшее обсуждение дискретности отсчета по аналоговой шкале я считаю контрпродуктивным!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Геометр сказал:

Руководствуясь вашей логикой, отмечу, что человек не может являться ни средством измерения, ни даже средством отсчитывания. То есть человек должен быть просто исключен из процесса измерений.

Опять Вы передергиваете. Человек можеть и должен считывать с СИ, но передавать ЕФВ он не может и не должен.

19 минут назад, Геометр сказал:

дальнейшее обсуждение дискретности отсчета по аналоговой шкале я считаю контрпродуктивным!

Это точно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Amodel сказал:
В 10.04.2020 в 11:58, владимир 332 сказал:

Не я развел эту бодягу, нашелся Сусанин, который в дебри завел :rolleyes:

Если речь про меня, то я бодягу не разводил

Не Вас имел ввиду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Amodel сказал:

Человек можеть и должен считывать с СИ, но передавать ЕФВ он не может и не должен.

Это как? smile6.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Amodel сказал:

Опять Вы передергиваете. Человек можеть и должен считывать с СИ, но передавать ЕФВ он не может и не должен.

:'(

А кто у вас субъект в этом процессе?

Я-то по недомыслию считаю, что человек является субъектом, который организует и управляет процессом передачи единицы. Человек есть субъект.

Он, человек, может  организовать процесс так, что считывать будет программа, но программа опять таки написана человеком.

Только человек наделен волей, все остальное объекты с помощью которых человек достигает определенной цели.

Поэтому ваша фраза для меня удивительна. Если человек не может и не должен (? это вообще откуда) передавать единицу, то у нас отсутствует субъект.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...