Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Но, в каких-то случаях одна концепция предпочтительнее, а в каких-то другая

Ой, как Геометр будет радоваться этим словам.... он уж 500 страницу об ентом говорит...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кому трудно? 

Дмитрию Борисовичу легко. Кому будет трудно, обращайтесь к нему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы не видите разницу между словами "передать информацию" и "получить информацию"?

Так на телефоне - один "передает" другой "принимает"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так на телефоне - один "передает" другой "принимает"...

Для того, чтобы передать информацию, надо сформировать сообщение, а для того, чтобы получить информацию, надо чтобы ее кто-то сообщил. В первом случае ни кто другой не требуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы передать информацию, надо сформировать сообщение, а для того, чтобы получить информацию, надо чтобы ее кто-то сообщил. В первом случае ни кто другой не требуется.

Помните как мы измеряли забор у Аркадия Григорьевича ? Он хотел у меня сетку рабица купить...

Но ведь я её не произвожу...а только продаю...

Получается цепочка :

1.Аркадий Григоьевич сформировал сообщение...

2.Аркадий Григорьевич передал информацию...

3.Дмитрий Борисович получил информацию от Аркадия Григорьевича...

4. Дмитрий Борисович "сформировал" сообщение для завода изготовителя сетки для забора....

5.Дмитрий Борисович "передал информацию" с помощью факсимильной связи...

Вывод - Дмитрий Борисович   вообще ничего не измерял... но имел всю информацию...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

...

Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а  перпендикулярные  и отражают они разное.

 

1 час назад, Lavr сказал:

.... 

  Но, в каких-то случаях одна концепция предпочтительнее, а в каких-то другая.

Вы сами то  плюсик поставили под каким высказыванием?

1 час назад, Lavr сказал:

Но, как понять, что и когда лучше, а что хуже, если вы не видите отличий, и более того, если они вам даже не интересны. ...

Прежде чем увидеть отличия - надо сравнить. прежде чем сравнить - надо понять можно ли сравнивать.

На протяжении более 570 страниц от вас только и слыщно - это разное, это перпендикулярное и т.п. Ну раз так то и сравнивать не сравнимое нельзя.

И на вопрос "что здесь не так" в ниже приведенном высказывании, ответа не последовало.

"7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Влдмир сказал:

"7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность. Только соотношение глубина / ширина - как правило разное"

Надо сказать, что глубина и ширина перпендикулярны :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вывод - Дмитрий Борисович   вообще ничего не измерял... но имел всю информацию...

А, что здесь удивительного?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Надо сказать, что глубина и ширина перпендикулярны :rolleyes:

В этом и смысл неопределенности..

Например аппертурная  неопределенность у АЦП....

Либо точно знаем время... либо точно знаем амплитуду...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Влдмир сказал:

Вы сами то  плюсик поставили под каким высказыванием?

А я с самого начала этой темы зарекся отвечать на вопросы, что лучше, что хуже и зачем. Меня интересовало только, что такое неопределенность и чем она отличается от погрешности.   

 

6 минут назад, AtaVist сказал:

Надо сказать, что глубина и ширина перпендикулярны :rolleyes:

К стати, хорошо подмечено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

А, что здесь удивительного?

Таки для мегя ничего...

А вот Вас 

3 часа назад, Lavr сказал:

Первое предложение ГОСТ 34100 - 2017: "3.1 Цель измерения состоит в получении информации об интересующей величине" просто вводит в ступор. Оказывается измерить можно по телефону.

Вот это мне и не понятно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом и смысл неопределенности..

Например аппертурная  неопределенность у АЦП....

Либо точно знаем время... либо точно знаем амплитуду...

Неопределенность Гейзенберга, не иначе..или апория Зенона про летящую стрелу =)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки для мегя ничего...

А вот Вас 

Вот это мне и не понятно...

Наверное я теперь чего-то не понимаю.

Цель - сообщить информацию о значении величины, но смысл измерения в формировании сообщения. В вашем примере вы ничего не формировали, а только ретранслировали, поэтому и не измеряли. Вот, если бы вы хотя бы переводили значение в другие единицы, то можно было бы сказать, что вы участвовали в измерении. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:

В вашем примере вы ничего не формировали, а только ретранслировали, поэтому и не измеряли. Вот, если бы вы хотя бы переводили значение в другие единицы, то можно было бы сказать, что вы участвовали в измерении. 

Не... я "активно" формировал сообщение...

Я знал (!!!) что на этом заводе приворовывают... поэтому вместо 10м... я им передал сообщение 10,2 м..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я знал (!!!) что на этом заводе приворовывают.

Ну, если вы оценили не только поправку, но и неопределенность этой поправки, то конечно, вы измеряли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Ну, если вы оценили не только поправку, но и неопределенность этой поправки, то конечно, вы измеряли.

Бинго!

Концепция неопределенности в России состоялась?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

А я с самого начала этой темы зарекся отвечать на вопросы, что лучше, что хуже и зачем. Меня интересовало только, что такое неопределенность и чем она отличается от погрешности.   

...

К сожалению это не соответствует теме. А ваших оппонентов в основном интересовали эти вопросы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Lavr сказал:

а так же:

11 часов назад, Пытливый сказал:

нельзя сказать что это что-то новое.

Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого".

11 часов назад, Пытливый сказал:

7. Неопределенность и погрешность - можно сказать параллельные понятия, так как оба являются отражением (гостированного) понятия точность

Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а  перпендикулярные  и отражают они разное.

А что тут особенно-божественно-недоступного-простым смертным "допонимать" , прасцыцы. В самом руководстве по выражению неопределенности есть более общее философское понятие неопределенности и практическое. Практическое стоит на двух столпах - неопределенность по типу А ( конкретно, мат статистика - СКО, умножаемое и суммируемое исходя из конкретики). И тип В - это уже, мол по вашим условиям сами определитесь исходя из здравого смысла. И вот когда она , статистика рождалась ? 1794 г ? И где вы тут научную "новизну" увидели?))

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Пытливый сказал:

И где вы тут научную "новизну" увидели?))

Там, где вы ее не увидели - в новом понимании смысла измерения. Остальное действительно - рутина.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, Lavr сказал:

в новом понимании смысла измерения.

Когда Ом или Ампер или Вольт проводили свои эксперименты ... они пользовались погрешностью? 

Или просто статистическими методами обработки результатов физического эксперимента?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

 Остальное действительно - рутина.

Да действительно рутина- длительное наблюдение, в результате которой статистическая обработка....

"Погрешность" сделала шаг в перед!

В некоторых моментах освободила от рутины... и перешла к практики взаимодействия "с полу-слова" десятков тысяч предприятий...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

К сожалению это не соответствует теме. А ваших оппонентов в основном интересовали эти вопросы.

Учитывая, что я невольный автор темы, то могу сказать - Лавра мне читать интересно по данной теме.

Более того, без него темы бы вообще не состоялось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, AtaVist сказал:

Учитывая, что я невольный автор темы, то могу сказать - Лавра мне читать интересно по данной теме.

Более того, без него темы бы вообще не состоялось.

Да кто спорит. Тема бы без него столько не прожила бы. Он единственный кто говорил что то отличное от общего приземленного хора, в который в какой то степени входили и вы и я. Но, на вопрос

В 13.08.2017 в 07:16, AtaVist сказал:

Я уже спрашивал несколько раз..

Есть ли запрос промышленности на неопределенность?

Если нет, и сие директивно насаждается руководством, то вопрос - какую пользу это принесёт?

Это двинет вперед науку и технику? Откроет новые горизонты?

 

И им подобные был ответ -

5 часов назад, Lavr сказал:

А я с самого начала этой темы зарекся отвечать на вопросы, что лучше, что хуже и зачем. Меня интересовало только, что такое неопределенность и чем она отличается от погрешности.   

...

И так все 576 страниц. Разговор проходит в стиле проповеди белого миссионера дикарям, в джунглях. Они (дикари) должны только внимать тому что хочет донести до них миссионер и ни в коем случае не задавать своих глупых вопросов. Тем более не высказывать альтернативных мнений. В противном случае они получают ответ в стиле -

8 часов назад, Lavr сказал:

Откуда же вам понять, что это что-то новое, если вы не поняли смысла "этого".

Или

8 часов назад, Lavr сказал:

...

Если бы вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что это понятия не параллельные, а  перпендикулярные  и отражают они разное.

 Так что отдавая должное, не надо переоценивать его вклад в раскрытие темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

КН - это эмбрион КП. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Влдмир сказал:

Да кто спорит. Тема бы без него столько не прожила бы. Он единственный кто говорил что то отличное от общего приземленного хора, в который в какой то степени входили и вы и я. Но, на вопрос

....

Не совсем понимаю почему он должен на этот вопрос дать ответ =))

Я, например, понятия не имею у кого здесь какой опыт работы, не все метрологи вообще хоть раз на заводе были, откуда им знать про дела в промышленности?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...