Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас? Может быть...

У меня все в перемежку....

Сомневаюсь...

[libra 508]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы сами поняли, что сказали? Что такое норма без допуска?

Оценивается точка, а интервал контролируется. Поэтому, если вы хотите оперировать интервалами, то вам в КП. 

А я то думаю чьи уши торчат из JCGM 106:2012,  с их интервалами.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Сомневаюсь...

В чем?

[Логинов Владимир 807]

В 06.06.2020 в 18:18, libra сказал:

Дело в батуте Рогозина

Что говорить об высказываниях одного дурочка в интернете с образованием журналиста-экономиста..

[Lavr 495]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем?

Давайте не будем сейчас уводить разговор в эту сторону. Просто у меня появился вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ.

В связи с внедрением нового стандарта 17025 все озадачились оценкой рисков. Может ли кто-то пояснить, какое отношение имеет оценка рисков к нам, с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

[scbist 1 609]

5 минут назад, Lavr сказал:

какое отношение имеет оценка рисков к нам

А какое отношение имеют чиновничьи игры к практикующим метрологам и прочим специалистам работающим "руками"?

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

А какое отношение имеют чиновничьи игры к практикующим метрологам и прочим специалистам работающим "руками"?

Ответы, вроде того, что нехорошие чиновники решили замучить хороших практикующих метрологов меня не очень устраивают.

[Геометр 909]

22 минуты назад, Lavr сказал:

В связи с внедрением нового стандарта 17025 все озадачились оценкой рисков. Может ли кто-то пояснить, какое отношение имеет оценка рисков к нам, с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

Определяем погрешность прибора (смещение) оцениваем неопределенность измерений и для минимизации или же исключения рисков, к примеру, на производстве в отбраковку отправляем все, что имеет отклонение от нормы на суммарную величину погрешности (смещения) и неопределенности. Ну, или для пущей вящести, чтобы сильно не терять прибыли, переводим некондицию на уровень ниже и продаем дешевле.

Это так... Для примера.

Умозрительные же риски так и останутся умозрительными, ибо в числа умозрительность перевести зело затруднительно.

Но обо всем этом вам расскажет прекрасно любая ОТК даже перестроечных времен.

[Геометр 909]

Дубли удалил.

Изменено 8 Июня 2020 пользователем Геометр

[Геометр 909]

20 минут назад, Lavr сказал:

Ответы, вроде того, что нехорошие чиновники решили замучить хороших практикующих метрологов меня не очень устраивают.

Ни хрена! Тут только один ответ устраивает: чиновничью братию, которой нечем заняться, надо проредить процентов на девяносто! Можно и на девяносто пять! Вот тогда будет абсолютная определенность!

[evGeniy 1 028]

В 08.06.2020 в 11:23, Lavr сказал:

Ответы, вроде того, что нехорошие чиновники решили замучить хороших практикующих метрологов меня не очень устраивают.

А там что в новом ГОСТ риски привязаны к к какой либо концепции? Или Вы их сами для себя определяете?

[boss 414]

В ‎08‎.‎06‎.‎2020 в 12:08, Lavr сказал:

...  В связи с внедрением нового стандарта 17025 все озадачились оценкой рисков. Может ли кто-то пояснить, какое отношение имеет оценка рисков к нам, с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

На производстве измерительная задача в КП должна быть выполнена априори без всяких рисков и, тем более, их "оценки". Для этого назначают, например, измерительный инструмент с большим запасом по точности. В этом случае измерения констатируют изготовление годной/бракованной детали - не более...

[Novoselov 134]

В 05.06.2020 в 17:13, libra сказал:

Если вам не трудно , то дайте ссылку на формулу 1 в JCGM 106:2012

Формулы 1, в том явном виде, как в статье, нет в JCGM 106:2012, но это формула 10.

[scbist 1 609]

В 08.06.2020 в 11:23, Lavr сказал:

Ответы, вроде того, что нехорошие чиновники решили замучить хороших практикующих метрологов меня не очень устраивают.

Бюджет неопределенности и отчетность СМК вещи независимые.

Неопределенность считают одни - калибровщики, отчеты по рискам - другие - ответственные по СМК. Хотя, в жизни это одни и те же люди, но в разных ипостасях.

[libra 508]

В 08.06.2020 в 11:08, Lavr сказал:

Давайте не будем сейчас уводить разговор в эту сторону. Просто у меня появился вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ.

В связи с внедрением нового стандарта 17025 все озадачились оценкой рисков. Может ли кто-то пояснить, какое отношение имеет оценка рисков к нам, с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

 

30 минут назад, boss сказал:

На производстве измерительная задача в КП должна быть выполнена априори без всяких рисков и, тем более, их "оценки". Для этого назначают, например, измерительный инструмент с большим запасом по точности. В этом случае измерения констатируют изготовление годной/бракованной детали - не более...

И в КП для СИ оценка рисков проводилась через наработку СИ на метрологический отказ ( межповерочный интервал) и вероятность поверки неисправного СИ. Или так не считаете?

[libra 508]

9 минут назад, Novoselov сказал:

Формулы 1, в том явном виде, как в статье, нет в JCGM 106:2012, но это формула 10.

В ф.10 JCGM берется не средняя оценка измеряемой величины, как в статье. Поэтому, ИМХО, прямая ссылка недопустима.

 И повторюсь:

"Если следовать рекомендациям ЕА-4-02 п. S10, то имеются две доминирующие составляющие

iX l – поправка на конечное разрешение штангенциркуля;
M l – поправка на механические эффекты, такие как существующее измеритель-
ное усилие, ошибки Аббе, отклонения от плоскостности и параллельности
измерительных поверхностей.

при трапециидальном распределении вероятность того, что отклонение оценки измеряемой величины  больше 0,025 мм равна 0,023 (формула S10.6).  Доверительный интервал измерений 1-0,023=0,98. Так, что у меня не получилось 0,75 как в статье."

[boss 414]

56 минут назад, libra сказал:

И в КП для СИ оценка рисков проводилась через наработку СИ на метрологический отказ ( межповерочный интервал) и вероятность поверки неисправного СИ. Или так не считаете?

Ви шутите? По вашему существовала (существует) какая-то отчетность по отказам СИ и она таки попадала (попадает) на завод-изготовитель? И - шо такое: "вероятность поверки неисправного СИ" при достаточно большом запасе по точности рабочих СИ...

[libra 508]

11 минут назад, boss сказал:

Ви шутите? По вашему существовала (существует) какая-то отчетность по отказам СИ и она таки попадала (попадает) на завод-изготовитель? И - шо такое: "вероятность поверки неисправного СИ" при достаточно большом запасе по точности рабочих СИ...

Таки не шучу:

1. Наработка на отказ должна устанавливаться на момент утверждения типа СИ.

2. Р_bам - наибольшая вероятность ошибочного признания годным любого в действительности дефектного экземпляра СИ;

ДОСТОВЕРНОСТЬ И ТРЕБОВАНИЯ К МЕТОДИКАМ
ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

МИ 187-86

Изменено 9 Июня 2020 пользователем libra

[Novoselov 134]

1 час назад, libra сказал:

В ф.10 JCGM берется не средняя оценка измеряемой величины, как в статье. Поэтому, ИМХО, прямая ссылка недопустима.

 И повторюсь:

"Если следовать рекомендациям ЕА-4-02 п. S10, то имеются две доминирующие составляющие

iX l – поправка на конечное разрешение штангенциркуля;
M l – поправка на механические эффекты, такие как существующее измеритель-
ное усилие, ошибки Аббе, отклонения от плоскостности и параллельности
измерительных поверхностей.

при трапециидальном распределении вероятность того, что отклонение оценки измеряемой величины  больше 0,025 мм равна 0,023 (формула S10.6).  Доверительный интервал измерений 1-0,023=0,98. Так, что у меня не получилось 0,75 как в статье."

Я не являюсь автором этой статьи, поэтому не могу выражать мысли авторов. В своей статье, которую упоминал ранее в этой теме, я применял формулу из OIML G19. В публикации ЗиПМ допущена ошибка набора текста - пропущен расчет  z, что соответствует р = 0,75. Если посмотрите английский и украинский варианты статьи, то заметите этот пробел.

Если у Вас, есть существенные возражения на статью Захарова И.П. из ЗиПМ, то напишите опровержение или свою версию по установлению пригодности откалиброванного средства измерений на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиях технической документации.

Пример калибровки штангенциркуля из ЕА-4/02 взят в качестве наглядного примера, где представлен расчет неопределенности измерений. Я же брал результаты калибровки реального микрометра - отклонения в точках калибровки, расширенную неопределенность измерений при калибровке, коэффициент охвата. Я не вдавался в анализ методов для оценки коэффициента охвата, так как, в "Свидетельстве калибровки" уже указан коэффициент равный 2 для нормального распределения. 

[scbist 1 609]

В 08.06.2020 в 11:08, Lavr сказал:

с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

 

2 часа назад, evGeniy сказал:

А там что в новом ГОСТ риски привязаны к к какой либо концепции?

Сам ГОСТ привязан к неопределенности. КП ему не интересна вообще. Он же про калибровку, а не поверку.

Слово погрешность в ГОСТе упоминается ровно 2 раза в приложении А по поводу систематики - смещения.

Неопределенность - 39 раз.

[evGeniy 1 028]

4 минуты назад, scbist сказал:

Сам ГОСТ привязан к неопределенности. КП ему не интересна вообще. Он же про калибровку, а не поверку.

Я Вам не про то. Риски сама себе лаба ищет, и не обязательно это изменение

[boss 414]

52 минуты назад, libra сказал:

Таки не шучу:

какое это имеет отношение к реальному производству продукции и прикладной метрологии на этом производстве в плане метрологических рисков?

[Lavr 495]

45 минут назад, scbist сказал:

Сам ГОСТ привязан к неопределенности. КП ему не интересна вообще. Он же про калибровку, а не поверку.

Если бы этот стандарт был только про калибровку, то на него можно было бы плюнуть, сказав, что у нас нет калибровки с оценкой неопределенности, но этот ГОСТ еще и про испытания и влияет на формирование требований к испытательным лабораториям при их аккредитации.

[libra 508]

49 минут назад, Novoselov сказал:

Я не являюсь автором этой статьи, поэтому не могу выражать мысли авторов. В своей статье, которую упоминал ранее в этой теме, я применял формулу из OIML G19. В публикации ЗиПМ допущена ошибка набора текста - пропущен расчет  z, что соответствует р = 0,75. Если посмотрите английский и украинский варианты статьи, то заметите этот пробел.

Если у Вас, есть существенные возражения на статью Захарова И.П. из ЗиПМ, то напишите опровержение или свою версию по установлению пригодности откалиброванного средства измерений на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиях технической документации.

Пример калибровки штангенциркуля из ЕА-4/02 взят в качестве наглядного примера, где представлен расчет неопределенности измерений. Я же брал результаты калибровки реального микрометра - отклонения в точках калибровки, расширенную неопределенность измерений при калибровке, коэффициент охвата. Я не вдавался в анализ методов для оценки коэффициента охвата, так как, в "Свидетельстве калибровки" уже указан коэффициент равный 2 для нормального распределения. 

 Я понимаю, что не вы автор. Коэффициент охвата  там 1,83 для трапециидального  распределения.По этому примеру и считал.

[libra 508]

21 минуту назад, boss сказал:

какое это имеет отношение к реальному производству продукции и прикладной метрологии на этом производстве в плане метрологических рисков?

Вам виднее как там на самом деле. Разговор о том как должно быть. В куче учебников это прописано. В JCGM 106:2012 п.9 Риски потребителя и производителя риски оцениваются аналогично Ми-187. В чем вы видите открытие Америки?