Неопределенность против погрешности

[libra 508]

1 час назад, Novoselov сказал:

Если у Вас, есть существенные возражения на статью Захарова И.П. из ЗиПМ, то напишите опровержение или свою версию по установлению пригодности откалиброванного средства измерений на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиях технической документации.

Опасаюсь я однако  Сейчас набегут и опять об 0,1d считывания показаний, а не 0.5d начнут.

[boss 414]

Поздравляю участников с 600-й страницей топика...

 

[feich 32]

Информация к размышлению. С сентября вводятся в действие РМГ 91-2019. Кто читал? Мы тут спорим какая концепция правильная, а оказывается что надо пользоваться двумя одновременно.

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, feich сказал:

Информация к размышлению. С сентября вводятся в действие РМГ 91-2019. Кто читал? Мы тут спорим какая концепция правильная, а оказывается что надо пользоваться двумя одновременно.

Так уже пользуют. Росаккредитация, например

[feich 32]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

Так уже пользуют. Росаккредитация, например

Не, официально он вступает в действие с 01.09.2020 г. А до этого времени РМГ 91-2009

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

ГОСТ еще и про испытания

Так и там 

Цитата

7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений. В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода.

про погрешность ни слова.

[Lavr 495]

3 часа назад, libra сказал:

3 часа назад, boss сказал:

Ви шутите? По вашему существовала (существует) какая-то отчетность по отказам СИ и она таки попадала (попадает) на завод-изготовитель? И - шо такое: "вероятность поверки неисправного СИ" при достаточно большом запасе по точности рабочих СИ...

Таки не шучу:

1. Наработка на отказ должна устанавливаться на момент утверждения типа СИ.

2. Р_bам - наибольшая вероятность ошибочного признания годным любого в действительности дефектного экземпляра СИ;

Консолидированного ответа на свой вопрос я так и не получил, поэтому выражу собственное мнение.

При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку.

При проведении испытаний у нас применяются поверенные СИ, т.е. применяется КП. О какой оценке рисков тогда может вестись речь?

Опять вспомнился сюжет из старого фильма "Воспоминания о будущем" в котором индейцы, живущие в джунглях в отрыве от цивилизации, впервые увидев самолет сделали его макет из веток (к стати довольно похоже) и стали молится на него. Вот так и мы: получили стандарт, внедрили его и начали выполнять, даже не разобравшись, о чем там написано и для чего.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку.

Но!

По результатам калибровки (17025) "говорят" можно выдать Свидетельство о поверке... а тута получаюся риски... в смысле не "риски" на шкале...

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но!

По результатам калибровки (17025) "говорят" можно выдать Свидетельство о поверке... а тута получаюся риски... в смысле не "риски" на шкале...

Можно выдать, но это по результатам калибровки с оценкой неопределенности. И тут действительно надо учитывать риски. Но при чем здесь выдача свидетельства о поверке по результатам калибровки  (КП), т.е. по результатам калибровки, выполненной организацией не аккредитованной на поверку. Это все из той же области: слышали звон, но не знаем где он.  

[Novoselov 134]

1 час назад, Lavr сказал:

При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку.

А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

слышали звон, но не знаем где он.  

Звон в России - это божественно...

[Lavr 495]

1 минуту назад, Novoselov сказал:

А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку.

Здесь трудно что-то сказать, не зная какая концепция измерений принята в Белорусии. Если КН, то все нормально. Если КП, то я их поздравляю, так же как и нас всех.

К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины?

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Novoselov сказал:

А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку.

Международная метрология однако... это то же божественно...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, Lavr сказал:

принята в Белорусии

 

2 минуты назад, Lavr сказал:

Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины?

Вопрос просто божественный...

[Lavr 495]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Звон в России - это божественно...

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Международная метрология однако... это то же божественно...

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос просто божественный...

За руль пока не садитесь...

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Lavr сказал:

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Звон в России - это божественно...

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Международная метрология однако... это то же божественно...

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос просто божественный...

За руль пока не садитесь

Таки думаете что звенит в ушах?

[Novoselov 134]

19 минут назад, Lavr сказал:

К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины?

В законодательной метрологии (это 80 категорий ЗР СИТ) до 03.07.2020 действует КП. Далее, уполномоченные поверочные лаборатории должны будут калибровать свои рабочие эталоны, которые применяются для поверки ЗР СИТ. Термин "калибровка" в метрологическом законе, как в международном словаре по метрологии, то есть, калибровка СИТ с оценкой неопределенности измерений.

[Ника 1 240]

1 час назад, Novoselov сказал:

А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку.

А в РБ до сих пор применяется СТБ 2007 года?!

Пока у нас, в РФ, применялся гост 17025 2009 года, его тоже на поверку натягивали. А как приняли новый, 2019 года, так Росаккредитация поверку и выкинула из под него, оставив только свои Критерии.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Lavr сказал:

При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно,

Мне кажется, Вы путаете розовое с кислым. Риск ориентированный подход не зависит от концепции оценки результатов измерений.

2 часа назад, Lavr сказал:

Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется.

А разве поверенный эталон не может сдохнуть в момент очередного применения?

Разве риск применения эталона криворуким оператором зависит от концепции?

Мы тут где-то составляли список рисков. Мне кажется, что они от концепции не зависят вообще. Некоторые параметры КН учитывает в бюджете, чего нет в КП, но и вся разница.

Например, температуру.

С другой стороны. Беспристрастность, как она зависти от концепции?

А ложноположительные и ложноотрицательные решения разве только для КН характерны? Мы про ошибки первого и второго рода уже не помним?

СМК придумала себе новую игрушку, не более того. ИМ совершенно без разницы КН или КП.

[Lavr 495]

59 минут назад, Novoselov сказал:

В законодательной метрологии (это 80 категорий ЗР СИТ) до 03.07.2020 действует КП. Далее, уполномоченные поверочные лаборатории должны будут калибровать свои рабочие эталоны, которые применяются для поверки ЗР СИТ. Термин "калибровка" в метрологическом законе, как в международном словаре по метрологии, то есть, калибровка СИТ с оценкой неопределенности измерений.

Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки,  применялись для измерений с оценкой неопределенности.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

А разве поверенный эталон не может сдохнуть в момент очередного применения?

Разве риск применения эталона криворуким оператором зависит от концепции?

Конечно может и конечно зависит, но, на мой взгляд речь идет не об этих рисках.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

А ложноположительные и ложноотрицательные решения разве только для КН характерны? Мы про ошибки первого и второго рода уже не помним?

Нет, не только. Но это как всегда: в КН говориться вроде бы о том же, но совсем по другому, в другое время и другие методы решения. Я выше уже говорил, что в КП есть выбор СИ, а в КН СИ нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, Lavr сказал:

Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки,  применялись для измерений с оценкой неопределенности.

Конечно правой ногой можно почесать за левым ухом...

Но вот правой ногой за правым ухом...довольно сложно...

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, Lavr сказал:

а в КН СИ нет.

Таки сегодня уже было...

5 часов назад, boss сказал:

Поздравляю участников с 600-й страницей топика...

 

Но эта "божественность" КН не проходит ни в России ...ни в мире...

Везде есть СИ! 

Больше хороших и разных СИ!

Посмотрел на табло - получил результат!

[Novoselov 134]

11 часов назад, Ника сказал:

А в РБ до сих пор применяется СТБ 2007 года?!

Пересмотр СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений»

"В связи с введением в действие на территории Республики Беларусь с 01.10.2019 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», разработанного на основе новой версии международного стандарта ISO/IEC 17025:2017 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», БелГИM в рамках работы технического комитета по стандартизации ТК BY 6 «Стандартизация в области метрологии» начинает работы по пересмотру СТБ 2542-2019 с целью его актуализации.

До момента введения в действие новой версии СТБ 2542 считаем возможным применение СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» в части технических требований (прослеживаемость измерений, методики поверки, измерительное оборудование и др.)" - сайт БелГИМа.

[Novoselov 134]

11 часов назад, Lavr сказал:

Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки,  применялись для измерений с оценкой неопределенности.

Это проблематично. Например, весы на рынке должны поверяться гирями, которые будут откалиброваны. Далее, измерения с помощью этих поверенных весов никто не будет оценивать. Важно, чтобы МРЕ (maximum permissible error) этих весов соответствовала технической спецификации на них, а вот это будет проверяться при поверке с помощью откалиброванных гирь, конечно, соответствующего класса точности.