Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

В ‎07‎.‎06‎.‎2020 в 11:43, Metrology1979 сказал:

Если температура окружающей среды в лаборатории находится под контролем и термометр применяется только в ней Вам нет смысла калибровать его вне данного диапазона и нет смысла что-либо интерполировать.

Если при этом термометр используется для контроля допустимого интервала, например того же «(20-25) гр.С» то необходимо соответствующее правило принятия решения о соответствии (при этом, если должен быть минимизирован риск, с учетом неопределенности измерений).

Может Вы тогда скажете, в каких точках калибровать термометр и с какой целевой неопределенностью?

[Lavr 495]

1 час назад, Novoselov сказал:

Например, весы на рынке должны поверяться гирями, которые будут откалиброваны.

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность,  если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность? 

[Lavr 495]

2 часа назад, Novoselov сказал:

Далее, измерения с помощью этих поверенных весов никто не будет оценивать. Важно, чтобы МРЕ (maximum permissible error) этих весов соответствовала технической спецификации на них, а вот это будет проверяться при поверке с помощью откалиброванных гирь, конечно, соответствующего класса точности.

Поверка по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может учесть случайную погрешность СИ. Тогда не понятно, как этим СИ выполнять измерительный контроль, если вы не собираетесь выполнять оценку, которая исключила бы случайную составляющую.

Изменено 10 Июня 2020 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Lavr сказал:

если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность? 

Вы не правильно задали условия и точки проведения калибровки.....

Вы не представляете себе  полностью - модель измерения....

Только что, Lavr сказал:

Тогда не понятно, как этим СИ выполнять измерительный контроль, если вы не собираетесь выполнять оценку, которая исключила бы случайную составляющую.

Исключить случайную составляющую невозможно.... на то она и случайная....

[Novoselov 134]

58 минут назад, Lavr сказал:

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность,  если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность? 

Я хотел показать, что оценивать неопределенность результатов измерений поверенных, с помощью откалиброванных рабочих эталонов (гирь), законодательно регулируемых рыночных (магазинных) весов, в большинстве своем, никто не будет. Разве, что при спорных вопросах между организациями при обнаружении значительного недовеса. 

[Novoselov 134]

14 минут назад, Lavr сказал:

Поверка по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может учесть случайную погрешность СИ. Тогда не понятно, как этим СИ выполнять измерительный контроль, если вы не собираетесь выполнять оценку, которая исключила бы случайную составляющую.

Мне самому интересно, как будут калибровать рабочие эталоны для поверки законодательно регулируемых средств измерений.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности.

Зато они имеют неисключенную погрешность, которая носит достаточно случайный характер и ее величина зависит от стабильности показаний эталона. А если вдаваться во всякие подробности, то гравитационное поле Земли очень неоднородно и непостоянно и абсолютно случайным образом оказывает влияние на вес гири.

1 час назад, Lavr сказал:

Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность,  если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность?

По отклонениям показаний эталона от среднего арифметического значения.

14 минут назад, Novoselov сказал:

Мне самому интересно, как будут калибровать рабочие эталоны для поверки законодательно регулируемых средств измерений.

И что же тут, позвольте поинтересоваться, такого интересного?

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность,  если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность? 

Куда же делась случайная погрешность при поверке или калибровки гирь? Ответ: осталась!

[libra 508]

24 минуты назад, Novoselov сказал:

Я хотел показать, что оценивать неопределенность результатов измерений поверенных, с помощью откалиброванных рабочих эталонов (гирь), законодательно регулируемых рыночных (магазинных) весов, в большинстве своем, никто не будет. Разве, что при спорных вопросах между организациями при обнаружении значительного недовеса. 

Оо, они только и ждут как бы посчитать неопределенность при разногласиях. Других неопределенностей (кому платить ) у них не хватает.

[Novoselov 134]

16 минут назад, Геометр сказал:

И что же тут, позвольте поинтересоваться, такого интересного?

Это национальные особенности калибровки. Если уж Вам так интересно, то на сайте "Института метрологии" в разделе "Украинский метрологический журнал" есть одноименная статья в 4 номере за 2017 год.

[Lavr 495]

50 минут назад, libra сказал:

Куда же делась случайная погрешность

Она ни куда не девалась. Ее в принципе не было. А при поверке гири на основе результата калибровки с оценкой неопределенности ей и взяться не от куда.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Ее в принципе не было.

Это случайная то???

Тогда Вы очень плохо представляете модель измерения в радиоизмерениях....

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это случайная то???

Тогда Вы очень плохо представляете модель измерения в радиоизмерениях....

В радиоизмерениях используются гири?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В радиоизмерениях используются гири?

Не... там случайная составляющая....

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, Lavr сказал:

В радиоизмерениях используются гири?

 http://vii.sfu-kras.ru/images/pdf/metrologiya-i-radioizmereniya.pdf 

[Lavr 495]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... там случайная составляющая....

Вы претендуете на исключительность радиоизмерений и невозможность применения к ним КН?

[libra 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность,  если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность? 

 

44 минуты назад, Lavr сказал:

Она ни куда не девалась. Ее в принципе не было. А при поверке гири на основе результата калибровки с оценкой неопределенности ей и взяться не от куда.

Даже вписав во второй пост дополнительные ограничения вы не правы. Не буду отправлять вас к ГОСТ OIML R-111. Куда вы дели СКО компаратора на котором поверялась (калибровалась) гиря? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы претендуете на исключительность радиоизмерений и невозможность применения к ним КН?

Ну что Вы....

R&S работает ведь же с КН....

Выпускает прекрасные СИ....Выпускает СИ с нормировкой по КП ( откройте проспекты..) ....  Выдает  Сертификаты о калибровке по КН... Имеет ПО для расчета неопределенности по результатам измерений....

В некоторых проспектах даже имеется такая формулировка - "погрешность не более +/- хх% ( типовое значение ххх%) 

Вы когда нибудь слыхали о "типовом значении"  погрешности? Или просто "типовая погрешность" ?

Только не тИповая... а типовАя...

 

[Lavr 495]

54 минуты назад, libra сказал:

Куда вы дели СКО компаратора на котором поверялась (калибровалась) гиря? 

Сразу захотелось посмотреть, на какой странице этой темы мы находимся.

Неопределенность - это характеристика качества процесса, а не компаратора.

[Lavr 495]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы....

Ну и слава богу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества процесса, а не компаратора.

А Вам не кажется что это просто словоблудие? Извините .....

Т.е. Вы считаете что главное  КАК делаем ( качественно...) а то ЧЕМ делаем не важно ( можно топором..) ???

ИМХО! 

Вы не правы....

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Сразу захотелось посмотреть, на какой странице этой темы мы находимся.

Неопределенность - это характеристика качества процесса, а не компаратора.

Смешно, даже на 600 странице. Вы о чём? Будете спорить с текстом руководства о неопределенности, или с методиками калибровки изложенными в международных стандартах? Пожалуй оставлю вас ненадолго.

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вам не кажется что это просто словоблудие? Извините .....

Нет, не кажется.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы считаете что главное  КАК делаем ( качественно...) а то ЧЕМ делаем не важно ( можно топором..) ???

Да.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не правы....

Это ваше мнение. 

[Lavr 495]

58 минут назад, libra сказал:

Смешно, даже на 600 странице. Вы о чём? Будете спорить с текстом руководства о неопределенности, или с методиками калибровки изложенными в международных стандартах?

Можно конечно спорить, при необходимости, даже с международными документами, но, в данном случае, похоже, что я спорю с вашим пониманием этих документов.  

[libra 508]

30 минут назад, Lavr сказал:

Можно конечно спорить, при необходимости, даже с международными документами, но, в данном случае, похоже, что я спорю с вашим пониманием этих документов.  

Это  у вас понимание документов оригинальное- не видите или не хотите понимать написанного черным по белому OIML R-111:

C.6.1. Стандартная неопределенность процесса взвешивания  (тип A)

Стандартная неопределенность   представляет собой среднее квадратическое отклонение разности масс. Для n циклов измерений:

 

, (C.6.1-1)