Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Спасибо. Понятно. Ещё, видимо, Ростовский ЦСМ

Как там с Методикой калибровки градусника..."Пингвин" ...в Пензенском ЦСМ?

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Amodel сказал:

 ... при такой неопределённости мы значительно сужаем интервал допуска для исключения риска ошибки, но возможно экономим деньги на калибровку самого термометра. Вот про этот критерий я спрашиваю.

 

В Вашем утверждении: "сужаем - экономим" это критерий.

Но "сужая" приемочный интервал (экономя на калибровке) Вы, возможно, увеличиваете затраты на его поддержание. Это тоже критерий. Еще раз: Вы владелец процесса, Вам и решать.

[Novoselov 134]

07 июля 2020 года ⏰13:00

Веб-интенсив "Калибровка СИТ в соответствии с требованиями стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025:2019"

Спикер: Игорь Захаров, доктор технических наук, профессор кафедры метрологии и технической экспертизы Харьковского национального университета радиоэлектроники

https://techmedia.com.ua/ru/product/veb-intensiv-kalibrovka-sit-v-sootvetstvii-s-trebovaniyami-standarta-gost-isoiec-17025-2019

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В Вашем утверждении: "сужаем - экономим" это критерий.

Таки почему вопрос остался вопросом?

В 14.06.2020 в 10:12, Дмитрий Борисович сказал:

Покажите на примере свой лаборатории КАК  Вы делаете.. каким градусником... по какой методике проводили его калибровку?

 

В 14.06.2020 в 22:20, Дмитрий Борисович сказал:

И так ! 

Берем градусник... бытовой....

Термометр для холодильника "Пингвин", на присоске

Мы ж в КН работаем без СИ!!!

Цитата

Диапазон измерения: -30 + 20 °С.
Цена деления шкалы: 1 °С.

Давайте его прокалибруем

Чё всем слабо?

Проще рассуждать??? На базе международных докУментов... и давать на них ссылки???

Своего нет?

Вон и Александр Александрович молчит ... по поводу калибровки градусника "Пингвин"...

Но мы же в КН работаем без СИ?

Сами создаем методики поверки?

Таки вперед! Вперед Россия!!!

 

 

Изменено 15 Июня 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

С палкой не получилось...

С удавом не проползли...

С попугаем не пролетели...

Таки и с градусником не можем!!!!

ПрелесТно!!

Но все в неопределенности...Блин!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Novoselov сказал:

Спикер: Игорь Захаров, доктор технических наук, профессор кафедры метрологии и технической экспертизы Харьковского национального университета радиоэлектроники

А почему бы хоть один раз не появится на форуме И.Захарову? 

Доктору технических наук...зазорно?

Среди "плебеев"???

Или бизнес не позволяет?

А Харьковский национальный университет радиоэлектроники хотелось бы услышать в области измерения девиации частоты и КСВН...

А то всё палка ... микрометр...да штангель ..

Что ? Зазорно доктору с простыми людьми??? Только реклама через посредника???

Изменено 15 Июня 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Промахиваюсь по клавишам

[владимир 332 1 158]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

С палкой не получилось...

С удавом не проползли...

С попугаем не пролетели...

Таки и с градусником не можем!!!!

 може на примере песочных часов попробовать?

Цитата

Песочные часы – простейший прибор для отсчета времени....

От чего зависит точность песочных часов?
- от формы колб;
- качества внутренней поверхности (гладкости);
- от вида, прочности и качества сыпучего материала (равномерной зернистости и отсутствия возможности дробления).

https://pcgroup.ru/blog/pesochnye-chasy--prostejshij-pribor-dlya-otscheta-vremeni/

С течением времени песочные часы не претерпели сколь-нибудь значительных изменений в конструкции. Изначально их делали из двух колб, стянутых шнуром или просто толстой ниткой. В месте соединения горлышки сосудов были переложены металлической диафрагмой с отверстием, которое как раз и регулировало количество и скорость пересыпания песка. Для прочности этот стык еще заливали воском или смолой, чтобы не высыпался песок и внутрь не попадала влага. Первые песочные часы с герметично запаянными колбами появились примерно в 1760-х годах. Они были точнее предыдущего аналога, так как внутри сосудов поддерживалась постоянная влажность. В результате песок не мог отсыреть, а посему пересыпался всегда с одинаковой скоростью.
Заметим, что не любой песок мог попасть в песочные часы. Чтобы получить качественный наполнитель, мастера брали мелкозернистую разновидность песка, сперва обжигали и просеивали его через мелкое сито, а затем тщательно высушивали. Чем равномернее получалась его зернистость, тем точнее были показания готового измерителя времени.

http://www.pam65.ru/watchmagazine.php?pageId=102

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

 може на примере песочных часов попробовать?

Ну...Владимир Александрович...Вас и шандорахнуло... о времени...да есЧо на примере песочных часов...

Доктора наук тем более не появяться...

[владимир 332 1 158]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вас и шандорахнуло... о времени...да есЧо на примере песочных часов...

Дак 

Цитата

Часы песочные – символ хранителей времени

......

Российский флот начал использовать песочные часы во времена Петра I. Был введен новый морской устав, в котором говорилось, что на каждом корабле должно быть два вида сосудов с песком: отмеряющие 30 секунд и 4 часа. Намного позже флот обзавелся часами, отмеряющими 1 час. Тридцатисекундные часы называли «склянка», они определяли скорость корабля, а четырёхчасовые - «вахтой» - период одной вахты. Матроса, который следил за временем, звали «хранителем времени», а старшего из них называли «скляночный мастер». Их обязанность состояла в том, чтобы они вовремя переворачивали сосуды, отмеряющие время и считали его. Во время непогоды, шторма хрупкие стеклянные сосуды бережно помещали в специальные ниши, обшитые войлоком....

https://wowlol.ru/mebel/427.php

........

 

[Геометр 909]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

С палкой не получилось...

С удавом не проползли...

С попугаем не пролетели...

Таки и с градусником не можем!!!!

ПрелесТно!!

Но все в неопределенности...Блин!!!

Так в этом и заключается концепция - Все, что определить нельзя, неопределено. Все, что определить можно, неопределено тоже!

[Геометр 909]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

може на примере песочных часов попробовать?

Песочные часы - это уже СИТ.

Давайте мы лучше прокалибруем видимое движение Солнца на небесной сфере. И сделаем это без применения средств измерений! 

Изменено 15 Июня 2020 пользователем Геометр

[Amodel 34]

 

16 часов назад, Lavr сказал:

 

19 часов назад, Amodel сказал:

результаты показаний при калибровке

Теперь, после ваших пояснений, я понял, что Вы говорите о том, что при измерении необходимо учесть поправку к показаниям термометра.

Нет!!! Это именно результаты показаний термометра в сертификате. Прикалибровке надо воспроизвести физическую величину так, чтобы термометр показывал значение, написанное в сертификате.

В данном случае, когда требуется соблюдение условий (20 - 25) гр.С., то проверяется попадание показаний между значениями показаний термометра, которые написаны в сертификате и соответствующие температурам 20 и 25 гр.С. Никаких поправок здесь не вводится.

[Amodel 34]

15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Спасибо. Понятно. Ещё, видимо, Ростовский ЦСМ

Да, и к ним тоже иногда обращаемся.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Геометр сказал:

Давайте мы лучше прокалибруем видимое движение Солнца на небесной сфере. И сделаем это без применения средств измерений!

Шо... опять палка???

[Amodel 34]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Но "сужая" приемочный интервал (экономя на калибровке) Вы, возможно, увеличиваете затраты на его поддержание. Это тоже критерий. Еще раз: Вы владелец процесса, Вам и решать.

Раз Вы считаете, что не надо экономить, то тогда по Вашему надо термометр для контроля условий по первичному эталону калибровать? Вы же тоже выбор делаете, может не задумываясь об этом, и калибруете в местном ЦСМ, потому что там дешевле и транспортных расходов меньше, а над целевой неопределённостью просто не задумываетесь, какую напишет ЦСМ, такая и сойдёт.

[Lavr 495]

58 минут назад, Amodel сказал:

 

Нет!!! Это именно результаты показаний термометра в сертификате. Прикалибровке надо воспроизвести физическую величину так, чтобы термометр показывал значение, написанное в сертификате.

1 час назад, Amodel сказал:

 

 

Что-то я совсем запутался. Сколько наблюдений в каждой калибруемой точке шкалы вы делаете при калибровке? Как можно в ходе калибровки ориентироваться на документ, который оформляется по результатам калибровки?

1 час назад, Amodel сказал:

В данном случае, когда требуется соблюдение условий (20 - 25) гр.С., то проверяется попадание показаний между значениями показаний термометра, которые написаны в сертификате и соответствующие температурам 20 и 25 гр.С. Никаких поправок здесь не вводится.

При контроле вы предлагаете ориентироваться не на значения, определяющие допуск, а на соответствующие им значения термометра. Но, разве это не внесение поправки? 

[LIBorisi4 146]

18 часов назад, Amodel сказал:

Какую ещё поправку? Результаты калибровки относятся только к калибруемым точкам, никаких смещений, если нет документального подтверждения закона интерполяции.

 

18 часов назад, Amodel сказал:

В термостате задаём калибруемую точку так, чтобы эталонный термометр показывал столько, сколько написано в его сертификате калибровки (например 20,02 гр.С) и которая соответствует 20 гр.С.

Извините, а 0,02 ºС это что? Вы же видите 20,02 ºС, а считаете, что 20,00 ºС.

18 часов назад, Amodel сказал:

Записываем в сертификат: температура 20 гр.С - показания термометра 20,2 гр.С.

Так ведь и пользователь откалиброванного Вами термометра будет видеть 20,2 ºС, но считать что это 20,0 ºС.

0.02 ºС и 0,2 ºС это что?

1 час назад, Amodel сказал:

18 часов назад, Lavr сказал:

Теперь, после ваших пояснений, я понял, что Вы говорите о том, что при измерении необходимо учесть поправку к показаниям термометра.

Нет!!! Это именно результаты показаний термометра в сертификате. Прикалибровке надо воспроизвести физическую величину так, чтобы термометр показывал значение, написанное в сертификате. 

Пользователь тоже должен воспроизвести в помещении именно 20,2 ºС, что бы понять, что в помещении 20,0 ºС?

[Amodel 34]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Как можно в ходе калибровки ориентироваться на документ, который оформляется по результатам калибровки?

 Сертификат о калибровке СИ - это не свидетельство о поверке, им в работе пользоваться надо, а не как свидетельство о поверке  только надзорным органам показывать.

8 минут назад, Lavr сказал:

При контроле вы предлагаете ориентироваться не на значения, определяющие допуск, а на соответствующие им значения термометра. Но, разве это не внесение поправки? 

Поправка - это то, что прибавляется к показаниям для получения "истинной" величины, в данном случае ничего не прибавляется, а используются непосредственно показания.

[Lavr 495]

23 минуты назад, Amodel сказал:

Сертификат о калибровке СИ - это не свидетельство о поверке, им в работе пользоваться надо

Но не в процессе же калибровки СИ, по результатам которой оформлен этот сертификат.

 

24 минуты назад, Amodel сказал:

Поправка - это то, что прибавляется к показаниям для получения "истинной" величины, в данном случае ничего не прибавляется, а используются непосредственно показания.

Т.е. вы переписываете требование к значениям? 

[Amodel 34]

10 минут назад, Lavr сказал:

Т.е. вы переписываете требование к значениям? 

К значениям - нет, к показаниям - да. Например значение 20 гр.С - показания 20,2 гр.С. Термометр показал 20,3 гр.С., что значит более 20 гр.С.

Когда значение окружающей температуры не используется в расчетах, то по большому счету всё равно "сколько", главное чтобы было "между", поэтому и нет смысла делать калибровку термометра в точках с интервалом через каждую единицу младшего разряда, а калибруются лишь крайние точки интервала.

Там, где температура используется в расчетах или снимаются температурные зависимости - это отдельный и не простой предмет для обсуждения количества точек калибровки.

[Данилов А.А. 1 943]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как там с Методикой калибровки градусника..."Пингвин" ...в Пензенском ЦСМ?

Никак. Пингвинов не калибровали. Поэтому методику калибровки Пингвинов не делали, не проводили оценку ее пригодности и т.д.

Если это сделать, то стоимость калибровки Пингвинов даже в одной точке окажется многократно больше стоимости самих Пингвинов.

Кроме того, предполагаю, что эти Пингвины кроме камеры тепла, холода, влажности нам и засунуть-то некуда. А у камеры WEISS WK3-340/70 для этих целей неудовлетворительная неравномерность температуры...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Там, где температура используется в расчетах или снимаются температурные зависимости - это отдельный и не простой предмет для обсуждения количества точек калибровки.

А это был исходный вопрос про градусники ....

[Lavr 495]

6 минут назад, Amodel сказал:

для обсуждения количества точек калибровки

А я с вами это и не обсуждаю. Вы так и не ответили на вопрос, сколько наблюдений вы делаете в каждой из калибруемых точек.

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это был исходный вопрос про градусники ....

Ну тогда начнем обсуждать...

Показывающие термометры типа "Пингвин" с неизвестным законом интерполяции я пока не знаю как калибровать, чтобы их можно было затем применять для Ваших целей.

Могу только поделиться, что для таких целей мы обычно применяем эталонный  термометр сопротивления, т.к. на него есть известная формула интерполяции по шкале МТШ-90. И калибруется он как и при методике поверки в точках шкалы МТШ-90.

[Amodel 34]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы так и не ответили на вопрос, сколько наблюдений вы делаете в каждой из калибруемых точек.

Температура довольно инерционная физическая величина. Странно, что Вы не спрашиваете: "С каким интервалом делаются измерения?".

Если температура вдали от границ интервала, то достаточно однократного измерения, опять же при условии, что температура не участвует в дальнейших расчетах, в том числе неопределнности при калибровке.