Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

начинать с п.7.4.... и далее п.8.3 ... хотя на него уже есть ссылка в раделе 7... 

У Вас, наверное свой вариант стандарта.
 

Цитата

 

7.4 Обращение с объектами испытаний или калибровки

7.5 Технические записи

7.6 Оценивание неопределенности измерений

7.7 Обеспечение достоверности результатов

7.8 Представление отчетов о результатах

7.9 Жалобы (претензии)

7.10 Управление несоответствующей работой

7.11 Управление данными и информацией

8 Требования к системе менеджмента

 

Где здесь требования, что необходимо написать свою методику на основе метода?

О выборе методов говорится в 7.2 и я приводил основные выдержки:

Цитата

7.2.1.1 Лаборатория должна применять соответствующие методы и методики для всех видов лабораторной деятельности и при необходимости для оценивания неопределенности измерений, а также статистические методы для анализа данных.
Примечание — Термин «метод», используемый в настоящем стандарте, и термин «методика измерений», приведенный в ISO/IEC Guide 99, могут рассматриваться как синонимы.

Цитата

7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода,...

Цитата

Примечание — Международные, региональные или национальные стандарты или другие признанные технические требования, содержащие достаточную и точную информацию о том, как осуществлять лабораторную деятельность, не требуется дополнять или переписывать в качестве внутренних процедур лаборатории,...

Цитата

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования.

Цитата

Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

Но я писал, что это головная боль и с нашим подходом ФСА могут впаять работу не в ОА.

Цитата

7.2.1.6 При необходимости разработки нового метода должен быть составлен план работ и
назначен квалифицированный персонал, обеспеченный необходимыми ресурсами....

Ну и где здесь требования написать самим?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому у меня - способ...

А вот Владимир Александрович , Вам привел где слово "метод"

Патент РФ № 2285459 «Методика хирургического вмешательства при варикозном расширении вен пищевода и кардиального отдела желудка».

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Дмитрий Борисович, давайте прекратим этот бесполезный спор. В разных областях деятельности метод, методика, способ ..... могут как приравниваться, так и отличаться.

Я Вам привел выдержку из 17025, что метод и методика могут применяться как синонимы (вне сферы распространения 17025 нет смысла что-то рассматривать), Вам это не нравится....Но я в этом ни чем помочь не могу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В понимании 17025 это синонимы

Это как в анекдоте "Мне Рабинович напел"

Мы опять ходим по одним и тем же граблям. Оригинал английский, а читаем мы пересказ на русском и спорим о понимании переводчика, а не автора.

Цитата

7.2.1.1 The laboratory shall use appropriate methods and procedures for all laboratory activities and, where appropriate, for evaluation of the measurement uncertainty as well as statistical techniques for
analysis of data.
NOTE “Method” as used in this document can be considered synonymous with the term “measurement procedure” as defined in ISO/IEC Guide 99.

т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом).

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

внимательно прочтите мои посты

я уже запутался в ваших дебатах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

Математически неверное утверждение. Сумма бесконечного количества даже очень малых чисел даст нам бесконечность.

 

Говорить о бесконечности начали вы. На самом деле, если хорошо подумать, число влияющих факторов, т.е. факторов, влияние которых на результат измерения мы можем как-то фиксировать или хотя бы предполагать очень велико, но не бесконечно. Длина пресловутой палки изменчива, но эта изменчивость, в условиях нашего существования, не бесконечна.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

я уже запутался в ваших дебатах.

Когда только появилось в ФЗ обобщение понятий "метод" и "методика" все сильно возмущались. Вроде бы всем было понятно, что аттестуется методика измерений, а метод, лежащий в основе методики, аттестовать нельзя, поскольку отсутствует степень конкретизации, позволяющая нормировать характеристику погрешности. Но вот проходит каких-то 12 лет и мы уже спорим. Пройдет еще 12 лет, мы перейдем на КН и забудем что такое методика, поскольку в методиках как в устойчивых конкретизированных процедурах отпадет необходимость. О процедуре в КН договариваются отдельно в каждом отдельном случае, а характеристику оценивают по результату.

Так о чем это я?... А о том что наш ФЗ-102 чем-то сродни нашей Конституции. Он написан под влиянием Запада и однозначно, хотим мы или не хотим, ведет нас в одном конкретном направлении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

Это как в анекдоте "Мне Рабинович напел"

Я не знаю кто и когда Вам поет.

16 минут назад, scbist сказал:

NOTE “Method” as used in this document can be considered synonymous with the term “measurement procedure” as defined in ISO/IEC Guide 99.

Цитата

П р и м е ч а н и е — Термин «метод», используемый в настоящем стандарте, и термин «методика измерений», приведенный в ISO/IEC Guide 99, могут рассматриваться как синонимы.

А вот в версии Google

Цитата

«Метод», используемый в этом документе, может считаться синонимом термина «процедура измерения», определенного в Руководстве ISO / IEC 99.

Вас смущает, что "процедура" переведена как "методика"?

23 минуты назад, scbist сказал:

Оригинал английский, а читаем мы пересказ на русском и спорим о понимании переводчика, а не автора.

Но в РФ используется не оригинал, а свой стандарт. И чтобы его обсуждать, по нему надо работать, а не просто из любопытства полистать.

24 минуты назад, scbist сказал:

т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом).

Где это написано?

Не нравится в стандарте, вот в версии Google, а примечание выше:

Цитата

Лаборатория должна использовать соответствующие методы и процедуры для всей лабораторной деятельности и, при необходимости, для оценки неопределенности измерений, а также статистических методов для анализа данных.

Где написано, что лаборатория должна все описывать?

Лаборатория должна применять соответствующие методы, термин "методы", примененнй в этом стандаре может рассматриваться как синоним термину “measurement procedure”, в нашем переводе "методика измерения". Не более.

33 минуты назад, scbist сказал:

я уже запутался в ваших дебатах.

А что-бы не путаться, надо внимательно читать, а не выхватывать из контекста и пытаться ответить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Lavr сказал:

... Пройдет еще 12 лет, мы перейдем на КН ... Так о чем это я?...

Во-во, заговариваться начинаете...

Раз вы с такой прямо-таки метрологической точностью указали временной интервал "перехода", собчите сообчеству: как в этой недалекой перспективе будут стыковаться допуски на размеры в конструкторской документации на изделия машиностроения с КН через 12 лет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, boss сказал:

как в этой недалекой перспективе будут стыковаться допуски на размеры в конструкторской документации на изделия машиностроения с КН через 12 лет?

А, что у Вас сейчас не стыкуется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:
2 часа назад, scbist сказал:

т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом).

Где это написано?

Вы когда нибудь работали нв производстве?

Или только в лаборатории "НИИЧАВО"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Где написано, что лаборатория должна все описывать?

17025 говорит, что каждый чих должен быть задокументирован

Я же только хочу сказать, что понимаю пункт как 

7.2.1.1 Лаборатория должна использовать соответствующие методы измерительные процедуры и процедуры для всей лабораторной деятельности и, при необходимости, для оценки неопределенности измерений, а также статистических методов для анализа данных.

2.6 (2.5) методика измерений - процедура измерений - англ. measurement procedure - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения

 

Т.е. я могу пригласить любого грамотного человека со двора, дать ему инструкцию и он должен ее однозначно исполнить. У него не должно возникать вопросов куда нажать, куда посмотреть, что дальше сделать. Я когда-то практиковал такой метод работы. Один берет инструкцию и читает, второй - исполняет то, что услышал. Фраз типа, делаем по методу Васи Пупкина быть не должно, только если это не метод из школьного учебника за первый класс начальной школы.

К сожалению, мне сейчас довольно часто приходится слышать, ну ты же инженер, вот и разберись и выполни методику. Когда наша методика попадает в стороннюю организацию, то там инженеры впадают в ступор. Приходится гадать, что же автор имел ввиду, когда это писал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы когда нибудь работали нв производстве?

Работал, еще до развала СССР в ВПК, немного успел после развала СССР до развала завода.

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или только в лаборатории "НИИЧАВО"

Вот здесь нет. Только аккредитованные лаборатории с 2009 года.

Только это к чему? Разговор шел про калибровку и испытания и если эта деятельность не регламентируется, то и не чего сочинять для себя ограничения.

А для аккредитованных милости просим 17025. И не надо трактовать от себя и тянуть на производство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

17025 говорит, что каждый чих должен быть задокументирован

Совершенно правильно.

19 минут назад, scbist сказал:

Я же только хочу сказать, что понимаю пункт как 

Ну понимайте.

Вопрос в том, методика и методы по 17025 должны быть существующими (про разработку уже писал не один раз) и указаны в международных, региональных или национальных стандартах или других признанные технических требованиях. Только не надо про производство, Вы рассуждаете как не аккредитованное лицо, у АК есть область аккредитации и если метода/методики не будет в ОА, то работа вне ОА, с подходом ФСА.

28 минут назад, scbist сказал:

Т.е. я могу пригласить ...., дать ему инструкцию и он должен ее однозначно исполнить....

.... вот и разберись и выполни методику. Когда наша методика попадает в стороннюю организацию, то там инженеры впадают в ступор.....

Вы же пишите про инструкции, которую приравняли к методике в Вашем понимании. Инструкции по работе должны быть и есть, в том числе к СИ. Ваша "методика" является общепризнанной? Называйте вещи в соответствии с терминами ни как привыкли, а какие используются в НД.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Только это к чему? Разговор шел про калибровку и испытания

Проведете испытания по ГОСТ 22261?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

или других признанные технических требованиях.

Технических условиях?

Проекту....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы же пишите про инструкции, которую приравняли к методике в Вашем понимании.

У меня многие докКменты имеют название - "Инструкция калибровки толщиномера"....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Проведете испытания по ГОСТ 22261?

В данном стандарте нет ни чего особенного. Он повторяет требования из международных стандартов, но если мне не изменяет память, его нет в списках стандартов к ТР ТС.

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Технических условиях?

Проекту..

Ради бога, но условие, они должны быть признаны. А то к нам обращаются с такими ТУ, что их можно в музей 2Нарочно не придумаешь.

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня многие докКменты имеют название - "Инструкция калибровки толщиномера"....

Вы аккредитованное лицо? Вы свою деятельность регулируете сами, называйте как хотите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:
2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Технических условиях?

Проекту..

Ради бога, но условие, они должны быть признаны

Забавно... рветесь в КН... 

КТО  должен признать ТУ? 

ТУ нового изделия... чтобы Вы могли без всяких методик его испытать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

, но если мне не изменяет память, его нет в списках стандартов к ТР ТС.

А это каким боком к "методам" "способам" и "методикам" ???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Игорь Борисович!

Спор действительно бесполезный...

Вы привыкли работать на испытаниях когда Вам уже всё расписано..т.е. есть Методики...и Признаны всеми...

Это по русски звучит так :

"А для милого дружка хоть сережку из ушка"

Более грубо - "Чего изволите-с?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы же пишите про инструкции, которую приравняли к методике

Нет. Я методику приравниваю к пошаговой инструкции.

4 часа назад, scbist сказал:

детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений ...

 

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос в том, методика и методы по 17025 должны быть существующими (про разработку уже писал не один раз) и указаны в международных, региональных или национальных стандартах или других признанные технических требованиях.

Если в стандарте именно методика, то нет проблем. Но в стандартах порой нет конкретики. 

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы рассуждаете как не аккредитованное лицо,

Я рассуждаю как заказчик. Мне, как правило, нужны реальные цифры, а не просто сертификат. У нас служба качества отдельно, их интересуют только сертификаты, а инженерные службы, отдельно. Они доводят изделие до требуемых потребителю параметров и нам надо знать на каком свете мы находимся. Лаборатория, в которую мы обращаемся должна работать по понятной нам методике. Я должен знать, что испытатели не косячат. Поэтому когда в ГОСТах пишут фразы типа, как указано в ТУ на изделие, я сам пишу методику пошагово. На какую кнопку нажать, что увидеть и т.д. А при возможности присутствую на испытаниях.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, scbist сказал:

Поэтому когда в ГОСТах пишут фразы типа, как указано в ТУ на изделие, я сам пишу методику пошагово. На какую кнопку нажать, что увидеть и т.д. А при возможности присутствую на испытаниях.

Таки этого Игорь Борисович только и ждет!...хоЧит...

Снять с себя всякую ответственность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

Говорить о бесконечности начали вы. На самом деле, если хорошо подумать, число влияющих факторов, т.е. факторов, влияние которых на результат измерения мы можем как-то фиксировать или хотя бы предполагать очень велико, но не бесконечно.

Я заговорил о бесконечности только потому, что концепция не предлагает критерия или там правила, которые ограничивали бы возможность выбора. Ну а вы, как гуру КН, должны понимать это, а соответственно должны знать: каков критерий выбора влияющих факторов? Ведь без этого критерия мы в любом случае будем иметь бесконечное число влияющих факторов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вы рассуждаете как не аккредитованное лицо, у АК есть область аккредитации и если метода/методики не будет в ОА, то работа вне ОА, с подходом ФСА.

Вклинюсь в диалог и обращу внимание, что у аккредитованных калибровочных лабораторий в ОА нет методов/методик, это только у ИЛ в ОА методики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Amodel сказал:

Вклинюсь в диалог и обращу внимание, что у аккредитованных калибровочных лабораторий в ОА нет методов/методик, это только у ИЛ в ОА методики.

В КЛ нет методик калибровки СИ? Наверное потому, что в КН СИ отсутствует?..:tongue:     Может и КЛ тогда не нужны?..:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...