Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, Геометр сказал:

каков критерий выбора влияющих факторов? Ведь без этого критерия мы в любом случае будем иметь бесконечное число влияющих факторов.

О каком критерии выбора Вы ведете речь? Вы не можете выбрать при какой температуре или при каком атмосферном давлении хотите откалибровать ваше СИ? Но, с другой стороны, Вы считаете, что после того, как Вы укажете температуру и давление, влияние Проксима Центавра перестанет существовать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, boss сказал:

В КЛ нет методик калибровки СИ?

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки". К сожалению ни кто не посчитал нужным ответить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Снять с себя всякую ответственность...

Вы о чем?

Открываем любой ГОСТ из их ОА. Пусть это будет ЭМС. В ГОСТе написано критерий функционирования А. Как он проверит это у вашего трассоискателя, если он его ни разу в глаза не видел. Вы должны ему свою методику предоставить.

Когда после развала моего завода я столкнулся с лабораторией где в штате были одни холодильщики, я сильно удивился. Аккредитованная лаборатория гарантировала только исправность своего ИО и условия испытаний. За определение характеристик изделий они даже и не брались. Сейчас я этому уже не удивляюсь. Привык.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
22 минуты назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки"

Что-то мне вспоминается, что вопрос как-то не так звучал. Калибровка по методике поверки, что-то в этом роде.

Вопрос о корректности термина "методика" сам по себе абсурден. Для любого действия может быть написан алгоритм. Даже если вы просто идете по улице, это можно описать в виде методики ходьбы. Можно это описать с разной степенью детализации. Можно сказать, поднять левую ногу, перенести стопу на 0,5 м вперед, опустить ногу, перенести вес тела на эту ногу, Поднять правую и повторить как с левой. Можно сократить ХХХ мышцу, расслабить УУУ мышцу и т.д. Любую деятельность человека можно описать словами, задокументировать и утвердить у начальника.

Порядок определения МХ при калибровке по аналогичному разделу из МП для меня нормальное явление. Разница в обработке результатов. Может быть, по требованию "заказчика", в методике калибровки добавятся или удалятся некоторые точки, но порядок нажимания на клавиши и поворота ручек это не меняет. Принцип выбора эталонов тоже аналогичен. То, что вместо термина допустимая погрешность появляется целевая неопределенность для меня не существенно. Мы же понимаем, что выбирать я в любом случае буду из того, что есть, а не из своего представления о прекрасном. Я не побегу приобретать новый эталон под каждую новую методику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, Lavr сказал:

О каком критерии выбора Вы ведете речь? Вы не можете выбрать при какой температуре или при каком атмосферном давлении хотите откалибровать ваше СИ? Но, с другой стороны, Вы считаете, что после того, как Вы укажете температуру и давление, влияние Проксима Центавра перестанет существовать?

А что, у нас на качество измерений нынче только метеопараметры оказывают влияние? Однаааако! Далеко же мы уйдем в сторону каменного века с таким подходом. Задам еще раз вопрос: что делать, когда неопределенность по типу Б в тысячу раз меньше неопределенности по типу А? Или же наоборот... 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ТУ нового изделия... чтобы Вы могли без всяких методик его испытать?

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы привыкли работать на испытаниях когда Вам уже всё расписано..т.е. есть Методики..

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мне, как правило, нужны реальные цифры, а не просто сертификат.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Они доводят изделие до требуемых потребителю параметров

 

11 часов назад, scbist сказал:

Лаборатория, в которую мы обращаемся должна работать по понятной нам методике.

Дмитрий Борисович, Аркадий Григорьевич, извините за грубые слова, но Вы не отупляете, что такое испытания в целях подтверждения соответствия (безопасность).

Во-первых, какое не было бы новое изделие, требования безопасности, предъявляемые к этому изделию останутся те же, которые были и для предыдущего. Требования безопасности, уж извините за громкие слова, "написаны кровью" и не производителю их устанавливать и уж тем более как проверять.

Во-вторых, аспекты качества функционирования (в смысле как хорошо или плохо оборудование справляется со своим назначением) при проверке безопасности интересуют только в том смысле, что при использовании по назначению в соответствии с инструкцией по эксплуатации не возникает опасность для потребителя, при этом учитывается возможное небрежное обращение и неисправности. Для проверки функциональных характеристик есть свои стандарты

В-третьих, ИЛ не выдает сертификат, она лишь получает цифры после испытаний.

В-четвертых, если хотите узнать, по каким методам/методикам работает ИЛ посмотрите ОА.

В-четвертых, раз не хотите искать и читать руководящие документы, то я несколько облегчу задачу и приведу Вам некоторые цитаты:

Федеральный закон от 28.12.2013 г. № 412-ФЗ:

Цитата

2. Аккредитованные лица имеют право:
1) осуществлять деятельность в соответствующей области аккредитации;

Цитата

 

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

9) область аккредитации - сфера деятельности юридического лица или индивидуального предпринимателя, на осуществление которой подано заявление и (или) которая определена при их аккредитации либо расширена, сокращена или актуализирована. Описание области аккредитации осуществляется в соответствии с утверждаемыми национальным органом по аккредитации методическими рекомендациями

 

Федеральный закон от 27.12.2002 г. № 184-ФЗ:
 

Цитата

 

Статья 3. Принципы технического регулирования

Техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами:

- применения единых правил установления требований к продукции ...

- единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;..

 

Цитата

 

Статья 6. Цели принятия технических регламентов

1. Технические регламенты принимаются в целях:

- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;

- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;

2. Принятие технических регламентов в иных целях не допускается.

 

ТР ТС 004/2011
 

Цитата

 

Статья 6. Обеспечение соответствия требованиям безопасности

2. Методы исследований (испытаний) и измерений низковольтного оборудования устанавливаются в стандартах, включенных в Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Таможенного союза и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции.

 

ГОСТ ISO/IEC 17025—2019
 

Цитата

 

7.8 Представление отчетов о результатах

7.8.2 Общие требования к отчетам (об испытаниях, калибровке или отборе образцов)

f) идентификацию применяемого метода;

 

Теперь Вы уж сами решите, будет ли аккредитованная лаборатория выполнять испытания по написанным Вами "методикам" испытания? Сможет ли указать в протоколе Ваше сочинение? Орган примет такие испытания, как доказательства безопасности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, scbist сказал:

Открываем любой ГОСТ из их ОА. Пусть это будет ЭМС. В ГОСТе написано критерий функционирования А. Как он проверит это у вашего трассоискателя, если он его ни разу в глаза не видел. Вы должны ему свою методику предоставить.

Аркадий Григорьевич, иногда лучше промолчать, чем писать то, в чем не разбираетесь.

Из Вашего примера:

Цитата

A) Нормальное функционирование в соответствии с требованиями, установленными изготовителем, заказчиком испытаний или пользователем.

Метод испытания не зависит от того, что напишет в своей инструкции (а не методе испытаний, это не к нему) Дмитрий Борисович, метод испытания будет зависеть от вида оборудования. А вот результат нормального функционирования да, после воздействия проверяется по инструкции как его трассоискатель будет фунциклировать, но это не метод испытания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Геометр сказал:

А что, у нас на качество измерений нынче только метеопараметры оказывают влияние? Однаааако! Далеко же мы уйдем в сторону каменного века с таким подходом.

Не передергивайте. я такого не говорил.

 

22 минуты назад, Геометр сказал:

Задам еще раз вопрос: что делать, когда неопределенность по типу Б в тысячу раз меньше неопределенности по типу А? Или же наоборот... 

Вы уже третий раз задаете свой вопрос и второй раз формулируете его , как абсолютно другой вопрос. Вы как ни будь определитесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Amodel сказал:

Вклинюсь в диалог и обращу внимание, что у аккредитованных калибровочных лабораторий в ОА нет методов/методик, это только у ИЛ в ОА методики.

Это не новость

Но отсутствие в ОА методов/методик не отменяет требования 17025 применять соответствующие, последней действующей редакции методы/методики, причем лаба перед применение должна верифицировать эти методы, а если собралась разработать, то составить планы работы, назначить и подготовить соответствующий персонал, обеспечиться необходимыми ресурсами и т.д. и т.п. А самое главное все запротоколировать, задокументировать, согласовать и утвердить. Плюс ко всему еще и валидировать, если собирется использовать за приделами области применения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы не отупляете, что такое испытания в целях подтверждения соответствия (безопасность).

Ааааа... Так Вы только про один единственный вид испытаний все время говорите.

А я-то думал, что про испытания как таковые.

Для проверки наличия значка "земля" у болта заземления специальная методика не нужна. Но для проверки сопротивления и прочности изоляции надо знать, где какие цепи, кто с кем связан, какие цепи независимые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но это не метод испытания.

Поэтому 17025 и говорит, что имеет ввиду именно методику -  подробное описание процедуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Ааааа... Так Вы только про один единственный вид испытаний все время говорите.

Хорошо хоть сейчас до Вас дошло. Как Вы думаете, 17025 на какие испытательные лаборатории распространяется?

2 минуты назад, scbist сказал:

Поэтому 17025 и говорит, что имеет ввиду именно методику -  подробное описание процедуры.

Сейчас Вы очень похожи на пациента, который указывает хирургу как вырезать гланды.

Вот будете по нему работать и будете рассуждать. а пока лучше не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, scbist сказал:

Что-то мне вспоминается, что вопрос как-то не так звучал. Калибровка по методике поверки, что-то в этом роде.

Я хотел понять, возможно ли говорить о методике калибровки в КП и о методике поверки в КН.

Откуда возник у меня этот вопрос. В КП мы делаем калибровку по методике поверки. Почему эта методика - методика поверки? Потому, что в нее заложены определенные принципы поверки как контроля МХ СИ. Ни каких других принципов в условиях применения КП реализовать не получится. Например, иногда мне предлагают при калибровке в КП понизить класс точности калибруемого СИ просто потому, что нет подходящего эталона. Таким образом, вместо того, чтобы выбирать средство контроля под заданный допуск, предлагается подгонять допуск под имеющееся средство контроля. Я с этим не согласен. Считаю это нарушением одного из принципов поверки. И в поверке бывают исключения, но это  не о них.

С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней.

С третьей стороны возник вопрос о целесообразности разработки методики калибровки, как документа общего для множества калибровок, поскольку в каждом случае все индивидуально. 

Вот и пытаюсь разрешить этот клубок противоречий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки". К сожалению ни кто не посчитал нужным ответить. 

по-моему я что-то бурчал вам в тему вопроса...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Lavr сказал:

Вот и пытаюсь разрешить этот клубок противоречий.

Никаких противоречий!

Вы недавно в этой теме спросили Александра Александровича - Для чего калибруете?

Т.е хотели узнать - цель калибровки.

И узнали - он калибрует для того чтобы дальше калибровать эталоны!

Т.е калибровка для калибровки. И наверное здесь нужен Общий документ по калибровки.

Но если цель будет - применеие технического устройства для измерений на производстве... то уже без разницы что это будет:

- калибровка по методике поверки...

- поверка по результатам калибровки..

Вердикт один - годен для эксплуатации в соответствии с тем то и тем то....

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вердикт один - годен для эксплуатации в соответствии с тем то и тем то....

Да, на производстве так и есть. Единственное, что в КН это заключение о годности может делать сам владелец СИ, чего нет в КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, вместо того, чтобы выбирать средство контроля под заданный допуск, предлагается подгонять допуск под имеющееся средство контроля. Я с этим не согласен. Считаю это нарушением одного из принципов поверки. И в поверке бывают исключения, но это  не о них.

А я бурчал по этому поводу...

Но мне сказали - в тебе говорит эгоизм разработчика...

Это наше СИ! Что хотим то с ним и делаем...если это калибровка!

А вот про исключения Вы таки зря...

ГОСТ 8.326 о-о-о-чень помогал... для получения лучших МХ.

Хотя помогал и для получения "худших" МХ... но в условиях приближенных к "боевым" ... "северным"..."горным"..."пустынным"..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Сейчас Вы очень похожи на пациента, который указывает хирургу как вырезать гланды.

Нет. Это напоминает врача выучившегося на проктолога и пытающегося с этими навыками рассуждать о работе ЛОРа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Amodel сказал:

Единственное, что в КН это заключение о годности может делать сам владелец СИ, чего нет в КП

При чем здесь концепция?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

При чем здесь концепция?

Опередили...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Нет. Это напоминает врача выучившегося на проктолога и пытающегося с этими навыками рассуждать о работе ЛОРа.

Вам видней, я лишь наблюдаю со стороны....за советчиком

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь концепция?

Это концепция, только калибровки и поверки, к неопределённости и погрешности согласен, что не имеет отношения, но и вопрос заключения о годности, который обсуждался, тоже тогда не имеет отношение к обсуждаемым концепциям.

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Lavr сказал:

С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней.

Так в данном случае поверка это простое сравнение результатов калибровки с требованиями "государства". Для этого нет необходимости писать методику. Но в МК должны присутствовать точки из гос. требований. Т.е. заказчиком работ является не частное лицо, а "государство".

46 минут назад, Lavr сказал:

С третьей стороны возник вопрос о целесообразности разработки методики калибровки, как документа общего для множества калибровок, поскольку в каждом случае все индивидуально. 

На сколько индивидуально? Я бы выступал за некую "болванку" для класса СИ. 17025 же рекомендует использовать "мировой опыт". Не изобретать каждый раз велосипед, а пользоваться чужими знаниями. Конкретные точки для калибровки вольтметра я бы мог выбирать сам, исходя из моих потребностей, а эталоны, методику расчета неопределенности и прочие общие для всех вольтметров вещи я бы предпочел видеть в "болванке". Это позволило бы отстроиться от неграмотности исполнителей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы уже третий раз задаете свой вопрос и второй раз формулируете его , как абсолютно другой вопрос. Вы как ни будь определитесь.

Ваш ответ "ни о чем" был предсказуем, ибо еще не разу я не видел, чтобы вы тут ответили на вопросы. Они, наверное, кажутся вам глупыми и наивными, а задающие их люди, конечно же, в сравнении с вами кажутся жутко необразованными. Поэтому им можно затирать про палки, про известные еще до измерений величины (на кой их тогда еще определять, если они известны?), про измерения без средств измерений и прочую дичь! Сидите, наверное, и наслаждаетесь своей эрудированностью.

Ну, сидите и наслаждайтесь дальше!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...