Неопределенность против погрешности

[Lavr 494]

2 минуты назад, scbist сказал:

Так в данном случае поверка это простое сравнение результатов калибровки с требованиями "государства". Для этого нет необходимости писать методику. Но в МК должны присутствовать точки из гос. требований. Т.е. заказчиком работ является не частное лицо, а "государство".

Во-первых, почему не частное лицо? Частное лицо тоже может устанавливать требования.

Во-вторых, требования определяют критерии учета неопределенности при оценке соответствия. Так что это не простое сравнение.

6 минут назад, scbist сказал:

Это позволило бы отстроиться от неграмотности исполнителей.

Методика - это не способ отстроится от неграмотности.

[Lavr 494]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Ваш ответ "ни о чем" был предсказуем, ибо еще не разу я не видел, чтобы вы тут ответили на вопросы. Они, наверное, кажутся вам глупыми и наивными, а задающие их люди, конечно же, в сравнении с вами кажутся жутко необразованными. Поэтому им можно затирать про палки, про известные еще до измерений величины (на кой их тогда еще определять, если они известны?), про измерения без средств измерений и прочую дичь! Сидите, наверное, и наслаждаетесь своей эрудированностью.

Ну, сидите и наслаждайтесь дальше!

Вы не правы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

Методика - это не способ отстроится от неграмотности.

Забавное утверждение....

Вот у Вас нет методики на измерение КСВН  и калибровки оного СИ...

И?

[scbist 1 609]

10 минут назад, Lavr сказал:

Во-первых, почему не частное лицо? Частное лицо тоже может устанавливать требования.

Тогда это не поверка в понимании 102ФЗ. Это или ведомственная поверка, или валидация. Поверка это элемент гос. контроля по 102ФЗ. Частное лицо может устанавливать обязательные требования для своих подчиненных, а не в рамках "государства".

14 минут назад, Lavr сказал:

Методика - это не способ отстроится от неграмотности.

В Руководстве же сказано, что квалификация исполнителей тоже влияет на результат. Некая болванка позволит минимизировать это влияние на стадии разработки процедуры работы для конкретного исполнителя. 17025 тоже не зря рекомендует применять мировой опыт, стандартизованные методики и т.д.

[Lavr 494]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

Методика - это не способ отстроится от неграмотности.

Забавное утверждение....

Вот у Вас нет методики на измерение КСВН  и калибровки оного СИ...

И?

 

7 минут назад, scbist сказал:

В Руководстве же сказано, что квалификация исполнителей тоже влияет на результат. Некая болванка позволит минимизировать это влияние на стадии разработки процедуры работы для конкретного исполнителя. 17025 тоже не зря рекомендует применять мировой опыт, стандартизованные методики и т.д.

Если бы методика была способом отстройки от неграмотности, то грамотным методики были бы не нужны.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 минут назад, Lavr сказал:

то грамотным методики были бы не нужны.

Ну таки с Игорем Борисовичем уже обсуждаем это вопрос  второй день!

Он - грамотный! Ему методики не нужны!

Я и Аркадий Григорьевич - неграмотные... нам на все нужна методика (инструкция действий)...

В армии - все неграмотные! Устав и инструкции на первом месте!

Некоторые срочники Устав не успевают изучить за 1 год...

[Lavr 494]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки с Игорем Борисовичем уже обсуждаем это вопрос  второй день!

Он - грамотный! Ему методики не нужны!

Я и Аркадий Григорьевич - неграмотные... нам на все нужна методика (инструкция действий)...

В армии - все неграмотные! Устав и инструкции на первом месте!

Некоторые срочники Устав не успевают изучить за 1 год...

Другими словами, все, кто работает в КП - безграмотные, а те, кто работает в КН - грамотные.

Даже грамотный Игорь Борисович, не зная методики поверки поверку не проведет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Даже грамотный Игорь Борисович, не зная методики поверки поверку не проведет

Таки и не собирается...

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вам видней, я лишь наблюдаю со стороны....за советчиком

 

[scbist 1 609]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы методика была способом отстройки от неграмотности, то грамотным методики были бы не нужны.

Вы сначала докажите, что вы грамотный. Не в плане диплома об образовании, а как аккредитация лаборатории для конкретной деятельности.

Докажите, что можете написать методику калибровки. исполнить ее, получить результат, результат будет соответствовать определенным требованиям и раз в два года будете проходить переэкзаменовку.

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки с Игорем Борисовичем уже обсуждаем это вопрос  второй день!

Он - грамотный! Ему методики не нужны!

Я и Аркадий Григорьевич - неграмотные... на на все нужна методика (инструкция действий)...

В армии - все неграмотные! Устав и инструкции на первом месте!

Некоторые срочники Устав не успевают изучить за 1 год...

Дмитрий Борисович, любите Вы все передернуть.

Я лишь говорил, что по 17025 методы и методики измерений (определения по ISO/IEC Guide 99) считаются синонимам, что те и другие должны быть в ОА, приводил цитаты из нормативной документации

Вы же пишите методики, а в скобках инструкции, Вы вольны в этом, т.к. контролируете сами себя, но инструкция по применению ваших любимых трассоискателей не может являться ни методом, ни методикой для подтверждения соответствия, о другом говорить бесполезно. В "гараже" хоть на рулоне туалетной бумаги напишите и пользуйтесь и назовите как хотите.

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавное утверждение....

Вот у Вас нет методики на измерение КСВН  и калибровки оного СИ...

И?

Не забавное, а правильное. В отсутствии метода/методики даже самый грамотный вряд ли сделает правильно, даже "методом научного тыка". А наличие методики/метода не гарантирует правильность ее выполнения, как в прочем и грамотность исполнителя. Должно сойтись в одной точке в одно время не только методика-грамотность-желание-опыт-.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, все, кто работает в КП - безграмотные, а те, кто работает в КН - грамотные

ДА!

И порою складывается впечатление что "с избытком"...

То чего даже в КП  признавалось несущественным вкладом в бюджет погрешности... некоторые Очень грамотные пытаются включить в бюджет неопределенности....

Но в этом прав Геометр... в КП есть критерий малости вклада, после чего мы перестаем этот фактор учитывать...

А вот в КН... этого критерия  нет!

Поэтому - кто во что гаразд! 

"Мы сами с усами!"(с)

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, любите Вы все передернуть

Передергивают затвор у пистолета или автомата...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Я лишь говорил, что по 17025 методы и методики измерений (определения по ISO/IEC Guide 99) считаются синонимам

Это только Ваша личная трактовка...

Вам так удобнее...

Не обижайтесь...я сам , в некоторых вопросах испытаний, бываю таким...

[LIBorisi4 146]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это только Ваша личная трактовка...

Ну приведите другую, аргументированную.

[scbist 1 609]

11 минут назад, Lavr сказал:

Другими словами, все, кто работает в КП - безграмотные, а те, кто работает в КН - грамотные.

Нет. Поверители заорганизованные. У них творчество не допустимо. Калибровщики, если на аккредитованы, то никто не знает об их грамотности. Проблема в том,что у нас многие считают себя самыми умными. Им законы не писаны. Как отличить умных от дураков?

Я знавал одного "клоуна", который говорил конструкторам, у вас тут ошибка в чертеже, я ее исправил. Конструктора потом рвали волосы на голове и решали, как им исправить то, что натворил этот клоун, т.к. он нарушил все правила, которые можно и нельзя.

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы же пишите методики, а в скобках инструкции, Вы вольны в этом, т.к. контролируете сами себя, но инструкция по применению ваших любимых трассоискателей не может являться ни методом, ни методикой для подтверждения соответствия, о другом говорить бесполезно

Мы вольны не вольно! 

Росстандарт считает что трассоискатели не СИ! И сам утверждает тип некоторых трассоискателей ...

А на некоторые выдает Приказы об отнесению к СИ....

Но есть некие  докУменты Газпром с грифом ДСП.. в которых устанавливаются требования к трассоискателям по измерению глубины залегания...

Всё бы ничего.... об этом уже ни раз писал на различный геодезических форумах и в статьях журналов для работников Газпром....

Пока в своих внутренних  документах Газпром не прописал  что глубину нужно измерять до 6м с погрешностью +/-5%...

О! Что тут началось... боже ж ты мой...

Все импортные (а они работают в КН как нам утверждают...) ... сразу в своих каталогах и даташитах изменили максимальную глубину с 3 м до 6 м....

Браво ! КН  по Европейски и Американски в действии!

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну приведите другую, аргументированную.

Таки Аркадий Григорьевич вчера-сь уже показал...

Но Вы с ней не согласились...

"Каждый право имеет право, на тех кто с право  и тех кто с лево.."(с)

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Аркадий Григорьевич вчера-сь уже показал...

Это что ли?

22 часа назад, scbist сказал:

Цитата

7.2.1.1 The laboratory shall use appropriate methods and procedures for all laboratory activities and, where appropriate, for evaluation of the measurement uncertainty as well as statistical techniques for
analysis of data.
NOTE “Method” as used in this document can be considered synonymous with the term “measurement procedure” as defined in ISO/IEC Guide 99.

т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом). 

Где здесь аргументация? Где, даже в английской версии, "описывать"? Должна использовать методы/методики измерений....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Должна использовать методы/методики измерений

Процедуру...

Но Вы конечно можете иметь свое мнение....

Может поэтому из ВПК ушли?

[scbist 1 609]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Где, даже в английской версии, "описывать"?

Даже в российской версии слово "документировать" встречается бесконечное число раз.

[scbist 1 609]

В разделе "Термины" 17025 не упоминания про методы и методики, поэтому в примечаниях сказано, что под словом "метод" понимается термин "методика" (подробное описание процедуры) из словаря.

[LIBorisi4 146]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Процедуру...

Ваш любимый РМГ 29-99

Цитата

7 .11 методика выполнения измерений;
методика измерении;  
МВИ
de Messvorschrift;
Messanweisung
en measurement procedure

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Ваш любимый РМГ 29-99

Таки я ж Вам предлОжил провести для меня испытания  по ГОСТ 22261...

А тама всё в общих чертах изложено... для меня Вам придется писать программу испытаний с конкретными цЫыирями и условиями и способами подключения и подачи влияющих воздействий...

А что это будет?

Правильно - методика!

Даже по безопасности... это я в ТУ  могу просто  записать - должно пл ЭМС соответствовать ххх ГОСТ ххх..

Но при заключении с Аами договора на испытания...будьте любезны предоставить ТЕКСТ последовательности проведения  испытаний... 

Иначе я могу не понять на каком шаге пошло что то не так...

[LIBorisi4 146]

9 минут назад, scbist сказал:

Даже в российской версии слово "документировать" встречается бесконечное число раз. 

Вы, вообще разницу понимаете между "документировать" и "методика"?

4 минуты назад, scbist сказал:

В разделе "Термины" 17025 не упоминания про методы и методики,

Зато сказано

Цитата

В настоящем стандарте применены термины по ISO/IEC Guide 99 и ISO/IEC 17000,

 

5 минут назад, scbist сказал:

под словом "метод" понимается термин "методика" (подробное описание процедуры) из словаря

Во-первых

Цитата

NOTE “Method” as used in this document can be considered synonymous with the term “measurement procedure” as defined in ISO/IEC Guide 99.

Но даже если принять Вашу точку зрения, то где в 17025 написано, что сама "описывать" методику?

[scbist 1 609]

Опять спор ни о чем.

17025 говорит о методах и методиках через союз "И". И метод И методика должны быть соответствующими.

В примечаниях к п. 7.2.1.3 Говорится, что НД, содержащие достаточную и точную информацию о том, как осуществлять лабораторную деятельность не надо перерабатывать под себя. Но иногда при возможной вариативности надо иметь дополнительную документацию.

Ключевая фраза там про то, что НД могут применяться производственным персоналом лаборатории. Не инженером, а лаборантом.