Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тама всё в общих чертах изложено... для меня Вам придется писать программу

Дмитрий Борисович эта программы будет состоять из методов, которые давно придумали до Вас. На методы лаборатория будет аккредитована, но на программу, если Вы ее назовете методом/методикой нет и провести испытания не сможет, т.к. в протоколе не сможет идентифицировать метод/методику или вносить ее в ОА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

3 минуты назад, scbist сказал:

Опять спор ни о чем.

Я Вам сразу написал, что надо внимательно прочитать, прежде чем отвечать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы, вообще разницу понимаете между "документировать" и "методика"?

Вы же спрашивали где сказано про то, что все надо описывать. А про то, что методика должна быть "на бумаге" в 17025 говорится много раз. Это международные и национальные стандарты и далее по тексту.  Их, как исключение, см. примечание к п. 7.2.1.3 иногда не надо перерабатывать, а каждое отклонение от догмы должно быть задокументировано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Я хотел понять, возможно ли говорить о методике калибровки в КП и о методике поверки в КН.

Откуда возник у меня этот вопрос. В КП мы делаем калибровку по методике поверки.

...

С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней.

С точки зрения законодательной метрологии должна быть установленная МП, в соответствии с которой "подтверждают соответствие средства измерений метрологическим требованиям".

Калибровка проводится для удовлетворения "хотелок" Заказчика, поверка же - для удовлетворения требованиям, установленным уполномоченным органом, в том числе и посредством реализации установленных требований МП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

надо внимательно прочитать, прежде чем отвечать.

Да, мне казалось, что все и ежу понятно. Для испытаний нужно иметь и метод и методику. 

Оказывается, нет. Аккредитованные на безопасность  считают, что методика не нужна. Возможно им и не нужна, но для испытаний на сейсмостойкость, ЭМС и еще кучу испытаний методика в виде подробного описания процедуры нужна, иначе испытания не провести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровка проводится для удовлетворения "хотелок" Заказчика, поверка же - для удовлетворения требованиям, установленным уполномоченным органом, в том числе и посредством реализации установленных требований МП.

Зачем для оценки соответствия по результатам калибровки нужна методика (пошаговая инструкция)? На мой взгляд достаточно определить правила оценки соответствия. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Lavr сказал:

Зачем для оценки соответствия по результатам калибровки нужна методика (пошаговая инструкция)? На мой взгляд достаточно определить правила оценки соответствия. 

На вопрос: "Зачем?" отвечать не буду, но законодательно принято так, как написал. Разумеется, можно принять и иначе, но принято так.

Например, в США правилами дорожного движения принято, что нерегулируемый перекресток первым проезжает тот, кто первый подъехал к нему. Что было бы у нас, если бы у нас были приняты те же правила?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Тема опять сделал "зиг заг удачи"..

Подошло дело к Пятнице...

У нас например , сегодня - "санитарный день" .... ингаляция, полоскание горла, водные процедуры...

"Я на солнышке лежу , и ушами шевелю.."(с)

Основное название темы - неопределенность против погрешности!

А они могут быть против?

Может ли производитель выпускать технические средства для измерений записав в ТУ  :

- смещение должно быть не более +/-ХХХ

- неопределенность  ХХХ ?

Какая неопределеность?  А что значит "смещение +/-" ? Это что ... погрешность?

Поэтому производитель всегда будет записывать на свои технические устройства - погрешность!

Но! Потребителю нужно  сделать выбор! Выбор технического устройства для измерений... и иногда это не малые денюжки.... Как? Как он должен сделать выбор? Правильно - исходя из погрешности указанную на некое техническое устройство для измерений. Ведь из палок ...удавов ... и попугаев он выбирать не будет! Его просто уволят с работы... и направят в психушку....

Поэтому - опять погрешность....

Но! Всё бы хорошо... но ведь нужно что бы тогда кто то гарантировал - погрешность? Правильно - утверждение типа... поверка... и все довольны!

А если утверждения нет? А сколько времени ждать утверждения?

9 месяцев? А работать то нужно...

А вдруг  пандемия?

Ну ранее опять спасал ГОСТ 8.326.. аттестация СИ...

А сейчас чего?

Ну правильно... утверждение типа единичных устройств...

И шо? Каждый раз утверждать новый тип???

Вы таки думаете что эти вопросы токма в России? 

Да они "задолбали" весь мир есЧо в 1978 году....

Отсюда и потребность в КН...

Производитель нормирует сам погрешность на весь тип производимых приборов... Хотите верьте хотите нет! Но при выпуске я Вам записал - "смещение" и "неопределенность" (характеристику качества) с которой я получил "смещение"....

Это Сертификат заводской калибровки ...

И ни какого "посредника" в лице Росстандарта и ВНИИМС по утверждению типа!

Остальное - работа двух хозяйствуюших субъектов...

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, scbist сказал:

Оказывается, нет. Аккредитованные на безопасность  считают, что методика не нужна.

Приведите мои слова, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

На вопрос: "Зачем?" отвечать не буду, но законодательно принято так, как написал. Разумеется, можно принять и иначе, но принято так.

О каком законодательстве вы в данном случае ведете речь? Поскольку я говорю об оценке соответствия по результатам калибровки с оценкой неопределенности, то это явно не законодательство РФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Lavr сказал:
48 минут назад, Данилов А.А. сказал:

На вопрос: "Зачем?" отвечать не буду, но законодательно принято так, как написал. Разумеется, можно принять и иначе, но принято так.

О каком законодательстве вы в данном случае ведете речь?

Таки это раздел - Измерения.

О каком законодательстве речь?

Законодательная метрология - в другом разделе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 18.06.2020 в 15:02, LIBorisi4 сказал:
В 18.06.2020 в 14:27, scbist сказал:

т.е. лаборатория должна все подробно описывать, а не отделываться общими словами (методом).

Где это написано?

п. 7.2.1.3, 7.2.1.4

 

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Приведите мои слова, пожалуйста.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Приведите мои слова, пожалуйста.

Может я зря спорю.

Я понимаю, что для испытаний должна быть именно методика как пошаговая инструкция, а не просто метод испытаний.

Вы все время цитируете слово метод.

Я думаю, что 17025 применяет слово метод как методика - подробная процедура, а не просто метод - общее описание логики.

Если Вы думаете также, то мы действительно зря спорим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Я думаю, что 17025 применяет слово метод как методика - подробная процедура, а не просто метод - общее описание логики.

Если Вы думаете также, то мы действительно зря спорим.

Ну наконец-то, изначально говорил и говорю, что по 17025 метод и методика - синонимы, как и не разделяются эти понятия в 102-ФЗ. В стандартах я не встречал "методика", как бы не был подробно описан процесс испытаний, только "метод"

Говорю Ленин метод, подразумеваю Партия методика,

Говорю Партия методика, подразумеваю Ленин метод.

Это у Дмитрия Борисовича другая позиция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Это у Дмитрия Борисовича другая позиция

Это не только у меня... а и у "Гоголя" то же...

Проводим "испытания" по признанной технологии ( обратите внимание я приментл другое слово!)

В Гугле задаем запрос :

- метод измерния это?

- методика измерения это?

Получаем ответ:

Первое

Цитата

Метод измерений — приём или совокупность приёмов сравнения измеряемой физической величины с её единицей в соответствии с реализованным принципом измерений.

Второе

Цитата

Основные понятия Методика выполнения измерений (МВИ), или методика измерений (МИ) - это совокупность конкретных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов с гарантированной точностью в соответствии с принятым методом.

Попробуйте  в Гугле задать запросы:

- методы решения уравнения...

- методика решения уравнения...

- методика наименьших квадратов..

- методика быстрого преобразования Фурье...

- методика дискретного преобразования Фурье..

Но как только Вы сделаете запрос по измерению сопротивления  заземляющих устройств.... у Вас появятся : способы...методы...методики...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Калибровка проводится для удовлетворения "хотелок" Заказчика, поверка же - для удовлетворения требованиям, установленным уполномоченным органом, в том числе и посредством реализации установленных требований МП.

Две крайности. С одной стороны хотелки заказчика, который даже не всегда представляет, чего ему хочется. А с другой стороны требования утверждает некий уполномоченный орган, диктуя всем свои условия, зачастую абсолютно не обращая никакого внимания на требования, диктуемые измерительной задачей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

по 17025 метод и методика - синонимы,

Я не про филологию, а степень детализации.

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

В стандартах я не встречал "методика"

Методика это для конкретного применения, а стандарт это более общий документ. Просто, порой методика может совпадать с методом, если методика простая.

Цитата

 

7.2.1.3 Лаборатория должна обеспечить применение последней действующей редакции метода, за исключением случаев, когда ее применение является нецелесообразным или невозможным. При необходимости для применения метода должны быть разработаны дополнительные уточнения, чтобы обеспечить его непротиворечивое применение.

Примечание — Международные, региональные или национальные стандарты или другие признанные технические требования, содержащие достаточную и точную информацию о том. как осуществлять лабораторную деятельность, не требуется дополнять или переписывать в качестве внутренних процедур лаборатории, если эти стандарты написаны таким образом, что могут применяться производственным персоналом лаборатории.

Для вариативных этапов метода или для дополнительного подробного описания может потребоваться предоставление дополнительной документации.

 

 

P.S. Это я свою мысль поясняю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

... В стандартах я не встречал "методика", как бы не был подробно описан процесс испытаний, только "метод" ...

ГОСТ 19.301-79 ЕСПД. Программа и методика испытаний. Требования к содержанию и оформлению

ви в библиОтэке изучали таки ненаучную фантастику...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Lavr сказал:

О каком законодательстве вы в данном случае ведете речь? Поскольку я говорю об оценке соответствия по результатам калибровки с оценкой неопределенности, то это явно не законодательство РФ.

Legal metrology - принятым множеством стран - v001-ru13.pdf 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

Требования к содержанию и оформлению

Мы говорим несколько не о том. Не про требования к содержанию ПМ, а о наполнении ГОСТов по методам испытаний и документации лабораторий в соответствии с 17025.

Например, ГОСТ 20.57.406 содержит кучу методов, а по поводу методик отсылает к НД на конкретные изделия подвергающиеся испытаниям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Legal metrology - принятым множеством стран - v001-ru13.pdf 

Международный словарь не является законодательством. Это во-первых. А во-вторых, где там написано, что поверка должна выполняться в соответствии с методикой?

Коль уж разговор о методиках продолжается, то хотел бы так же поставить вопрос, можно ли  вести речь о методике калибровки, а следовательно и о методике измерения в КН? В данном случае я говорю не о законодательстве, а о сути. 

Метод - это способ достижения цели. Методика - детальное описание процедуры, основанной на некотором методе. Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - оценка. "Способ контроля" - понятно. Но, что такое "способ оценки"? 

Оценка в общем смысле - это выражение отношения к некоторому предмету. Обычно способом такого выражения являются речевые сообщения. Поэтому в основе КН лежит теория информации. Как написать методику выражения отношения? Правила выражения отношения - понятно. Но методика выражения отношения...?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

можно ли  вести речь о методике калибровки, а следовательно и о методике измерения в КН?

так

3 часа назад, Lavr сказал:

Методика - детальное описание процедуры,

я уже писал, что описать можно любой процесс. Но Ваше 

3 часа назад, Lavr сказал:

Оценка в общем смысле - это выражение отношения к некоторому предмету.

слишком узко. Результат измерения это не предмет, как таковой. Т.е. не кусок железа. Правила оценки качества информации и информации как таковой всегда можно формализовать.

Информация может быть достоверной и не достоверной, может быть с потерей некоторого количества информации.

Компьютерщики часто добавляют к своим "посылкам" бит достоверности или набор характеризующий качество передачи информации.

В этом ракурсе можно оценить на сколько информация переданная вами о величине соответствует ее дефиниции. Что мы потеряли по пути и какую приобрели неопределенность. Описать процесс словами это дело техники. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Но методика выражения отношения...?

Жюри на разных конкурсах как-то справляются и искусствоведы тоже, когда выражают отношение к предмету.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Жюри на разных конкурсах как-то справляются и искусствоведы тоже, когда выражают отношение к предмету.

Можно говорить о правилах оценки выступления конкурсанта, о критериях оценки. Но попробуйте написать методику оценки (делай - раз, делай - два, делай - три), которая бы позволяла объективно, т.е. исключая субъективное восприятие члена жюри, оценить выступление участника конкурса. Думаю, у вас не получится. Оценка - это не техническая, ну как минимум не абсолютно техническая процедура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

исключая субъективное восприятие члена жюри,

Исключить совсем субъективизм нельзя даже в КП. В остальном, прошу не обижаться девушек, посмотрите на собачьи выставки. Размеры, окрас, экстерьер, все описано и формализовано.

В искусстве же есть критерии типа, в зобу дыханье сперло - шедевр, тошнит - д-мо. Усредняем по десятку экспертов - СИ и получаем более или менее объективную оценку. Но и они, разложив произведение по полочкам, говорят, автор применил такой прием, такое сочетание приемов, а вот это совсем новый взгляд. Т.е. у профессионалов всегда есть в голове некая призма раскладывающая произведение в спектр. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...