Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

45 минут назад, scbist сказал:

В искусстве же есть критерии типа, в зобу дыханье сперло - шедевр, тошнит - д-мо. Усредняем по десятку экспертов - СИ и получаем более или менее объективную оценку. Но и они, разложив произведение по полочкам, говорят, автор применил такой прием, такое сочетание приемов, а вот это совсем новый взгляд. Т.е. у профессионалов всегда есть в голове некая призма раскладывающая произведение в спектр. 

Заметьте: "есть критерии", "усредняем". Но где здесь методика? Если бы все члены жюри оценивали по методике, то их оценки должны были бы в основном совпадать. Зачем тогда что-то усреднять, добиваясь объективности, если объективность достигается применением методики?

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем тогда что-то усреднять

А зачем мы применяем многократные измерения?

1 час назад, Lavr сказал:

Но где здесь методика?

Методику вам расскажет любой психолог. Она у вас в голове, даже если вы этого не осознаете.

Вспомните, как вы знакомились со своей будущей женой.

Посмотрели на девушку, оценили ее внешность. В голове на счетах перебросили костяшку в нужную сторону.

Задали вопрос, посмотрели реакцию, оценили ответ. Еще пару костяшек перебросили в нужную сторону.

Так в какой-то момент костяшки на счетах в голове из количества перешли в качество.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Но где здесь методика? Если бы все члены жюри оценивали по методике, то их оценки должны были бы в основном совпадать

Вот прежде чем такое писать... обращайтесь хотя бы за ромощью к самой грамотной девушке планеты Земля... Вики Педии!

Фигурное катание - наше всё! Как и балет!

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Судейская_система_ИСУ

Цитата

Вместо выставления двух «общих» оценок (за сложность программы и за её представление) судьи оценивают все элементы в программе по отдельности.[3]При этом судьям помогают компьютеры.

Прочтите сколько специалистов учавствуют в оценке...

Цитата

Очки за элементыПравить

Для каждого элемента, выполненного фигуристом, оценка вычисляется по такому алгоритму. Технический специалист определяет название и уровень (базовый, 1, 2, 3 или 4). По таблице определяется базовая стоимость элемента в очках (SOV — Scale of Value).[6] Судьи определяют уровень исполнения (GOE —Grade of Execution) от −5 до +5[7], высший и низший GOE отбрасываются[8], остальные семь по таблице переводятся в бонус/штраф к очкам, усредняются и округляются до двух знаков. Оценка за элемент не может быть меньше половины базовой стоимости

И после этого кто то осмелиться рассуждать об отсутствии Методик при оценке?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Также можете ознакомиться с 

МЕТОДИКА СПОРТИВНОГО ОТБОРА НА ЭТАПЕ НАЧАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ГИМНАСТИКЕ

как искать в Гугле учить не надо...

[Дмитрий Борисович 1 013]

https://crgc.ru/stati/sudeystvo-v-hudozhestvennoy-gimnastike-2/Методика судейства упражнений в гимнастике, 
градация ошибок и основные сбавки за них

Цитата

Художественная гимнастика изначально не считалась спортом – это направление ведет свою историю от балета, т.е. искусства, объективная и беспристрастная оценка которого невозможна. В сороковых годах прошлого века этот вид гимнастики стали считать спортом, но об особенностях судейства споры начались с первых же выступлений и ведутся до сих пор.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Андрей Аликович!

Вы это из любопытства задаете такие вопросы? Или собираете материалы для докторской диссертации???

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но где здесь методика?

Если Вам так принцЫпиально... назавите этот докУмент - "Алгоритм оценивания"

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Вспомните, как вы знакомились со своей будущей женой.

Посмотрели на девушку, оценили ее внешность. В голове на счетах перебросили костяшку в нужную сторону.

Задали вопрос, посмотрели реакцию, оценили ответ. Еще пару костяшек перебросили в нужную сторону.

Так в какой-то момент костяшки на счетах в голове из количества перешли в качество.

Когда я впервые увидел свою будущую жену я костяшки не бросал и вопросов не задавал, а просто сказал своему товарищу, который в это время находился рядом со мной: "Володя, я женюсь". Я не наблюдал переход количественных измерений в качественные. В моем случае качество было сразу очевидно. 

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы это из любопытства задаете такие вопросы? Или собираете материалы для докторской диссертации???

Я не собираю, а раздаю материалы для для диссертации. Я уже трижды пенсионер. Зачем мне еще диссертация?

[scbist 1 609]

14 часов назад, Lavr сказал:

Я не наблюдал переход количественных измерений в качественные.

Ваше подсознание сделало это за вас.

Дедушка Фрейд описал алгоритм опираясь на ваше детство. Психологи говорят, что для кого-то эталоном служит родная мама, или еще кто-то из далекого детства. Кто-то из психологов относит это к вашему представлению о женщине способной родить сильного потомка. Некоторые говорят о запахе феромонов. По этому поводу слышал одного специалиста. Чтобы понять, соедините вы свою жизнь с этим человеком, или у вас только на одну ночь, надо принюхаться утром, когда духи выветрились и запах естественный.

Я, наверное, законченный материалист. Даже если мы чего-то не осознаем, то это не значит, что это божественное. Это просто память поколений, которую нам передали наши гены.

[Lavr 495]

24 минуты назад, scbist сказал:

Я, наверное, законченный материалист. Даже если мы чего-то не осознаем, то это не значит, что это божественное. Это просто память поколений, которую нам передали наши гены.

Вы все делите на материальное и божественное. Материальное - потому, что вы материалист, а божественное - потому, что божественное не противоречит материальному. Боги дохристианской эпохи были вполне себе материальными. А, вот, идеализм, на котором базируется КН, вы не воспринимаете в принципе. Даже мыслительный процесс и человеческие чувства вы пытаетесь представить технической функцией. Отсюда следует ваше желание  описать все методикой, поскольку методика - это подробное описание технических действий, которые приводят к желаемому результату. В КП так и есть, но в КН измерение - это не техническое действие. В этой концепции функция измерения закреплена за человеком, а не за техническим средством. Отсюда мое сомнение в возможности и целесообразности разработки методик калибровок и измерений в КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

но в КН измерение - это не техническое действие. В этой концепции функция измерения закреплена за человеком, а не за техническим средством.

Может от этого положения все беды у нас в стране?

В то время когда все ведущие страны мира создают автоматические (или автоматизированные)  техничесие устройства .... создают автоматические измерительные системы.... сисиемы 3D измерений геометрических параметров... автоматические системы измерений параметров вибрации... автоматические системы стыковки космических аппаратов...

Мы пытаемся рассуждать о функции измерения в КН...

А они все это делают в КН...

А мы порою "утираемся соплямии слюнями" смотря на ихие технические устройства для измерений... и говорим "Это не для нас... мы же люди..."

Вот палка ... удав..попугай...это наше всё! Всё лучшее что создала природа - на благо человека!

[LIBorisi4 146]

В 19.06.2020 в 22:08, boss сказал:

ГОСТ 19.301-79 ЕСПД. Программа и методика испытаний. Требования к содержанию и оформлению

ви в библиОтэке изучали таки ненаучную фантастику...

Я очень рад за Вас, и за того, кто Вам плюсанул, что умеете находить знакомые буквы и слова, но еще необходимо уметь и читать и понимать,что читаешь. Надеюсь у Вас это скоро получится. Понимаете, речь шла о стандартах, которые содержат "методики испытаний", а Вы нашли стандарт, который регламентирует составление программы и методики испытаний. А стандартик составленный на основе этого докУмента приведете?

Тем не менее Вам следует сказать спасибо, что развенчали еще одно утверждение Дмитрия Борисовича о том, что методика не может содержать методы. А тут целый стандарт, который предписывает это делать. Браво!

Цитата

1.2. Документ "Программа и методика испытаний" должен содержать следующие разделы:
объект испытаний;
цель испытаний;
требования к программе;
требования к программной документации;
средства и порядок испытаний;
методы испытаний.

 

[LIBorisi4 146]

В 19.06.2020 в 19:38, Дмитрий Борисович сказал:

В Гугле задаем запрос :

- метод измерния это?

- методика измерения это?

Что Гугл официальный источник информации?

Я лучше буду пользоваться нашим 102-ФЗ или ихним VIM.

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот прежде чем такое писать... обращайтесь хотя бы за ромощью к самой грамотной девушке планеты Земля... Вики Педии!

Знаете, в самый ответственный момент эта девушка может отказаться с криком:

- Не виноватая я, он сам пришел.

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Также можете ознакомиться с 

МЕТОДИКА СПОРТИВНОГО ОТБОРА НА ЭТАПЕ НАЧАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ В ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ГИМНАСТИКЕ

как искать в Гугле учить не надо...

Нет, я понимаю что Гугл, Ваше все, но...

А Вы уверены до конца, что это именно методика, в том понимании,в котором говорили раньше?

В 19.06.2020 в 19:38, Дмитрий Борисович сказал:

Второе

Цитата

Основные понятия Методика выполнения измерений (МВИ), или методика измерений (МИ) - это совокупность конкретных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов с гарантированной точностью в соответствии с принятым методом.

Принятый метод для данной методики озвучьте.

Или все-таки стоит принять, что в разных областях, термины "метод" и "методика", в зависимости от своего назначения и детализации, специфики области могут применяться друг за дружку и не стоит делать столь резкого разграничения.

[LIBorisi4 146]

18 часов назад, scbist сказал:

Вспомните, как вы знакомились со своей будущей женой.

Посмотрели на девушку, оценили ее внешность. В голове на счетах перебросили костяшку в нужную сторону.

Задали вопрос, посмотрели реакцию, оценили ответ. Еще пару костяшек перебросили в нужную сторону.

Так в какой-то момент костяшки на счетах в голове из количества перешли в качество.

А Вы уверены, что это методика? Ведь здесь нет той детализации, о которой Вы так печетесь.

Да и вообще, это можно назвать методом/методикой? Вон, у Андрея Аликовича на первом шагу дал/дала осечку.

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

еще одно утверждение Дмитрия Борисовича о том, что методика не может содержать методы

Ткните мине пальцем???

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Принятый метод для данной методики озвучьте.

Тот который применяется для выполнения конкретной измерительной задачи.

Вы о чем?

С начала метод.... потом методика - по шаговая  реализация метода.

 

[scbist 1 609]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А тут целый стандарт, который предписывает это делать. Браво!

Приведу еще один стандарт ГОСТ Р 8.563 

Цитата

5.2 Разработка методик измерений, как правило, включает в себя следующее:

- формулирование измерительной задачи и описание измеряемой величины; предварительный отбор возможных методов решения измерительной задачи;
- выбор метода и средств измерений (в том числе стандартных образцов), вспомогательных устройств, материалов и реактивов;
- установление последовательности и содержания операций при подготовке и выполнении измерений, включая требования по обеспечению безопасности труда и экологической безопасности и требования к квалификации операторов;
- организацию и проведение теоретических и экспериментальных исследований по оценке показателей точности разработанной методики измерений; экспериментальное опробование методик измерений; анализ соответствия показателей точности исходным требованиям;
- обработку промежуточных результатов измерений и вычисление окончательных результатов, полученных с помощью данной методики измерений;
- разработку процедур и установление нормативов контроля точности получаемых результатов измерений;
- разработку проекта документа на методику измерений;
- аттестацию методик измерений;
- утверждение и регистрацию документа на методику измерений, оформление свидетельства об аттестации;
- передачу сведений об аттестованных методиках измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

это при том, что тот же ГОСТ 

Цитата

методика (метод) измерений: Совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

как бы отождествляет понятия. При этом он ссылается на 102 ФЗ, который их и отождествил, а мы спорим на эту тему. В старой редакции этого ГОСТа понятия были разделены. В методике отдельно был раздел "метод". Я всегда, когда пишу методики, тоже до сих пор разделяю эти понятия. Я всегда пишу, что методика использует такой-то метод. Для этого необходимо сделать то-то.

[scbist 1 609]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ведь здесь нет той детализации

Это я ее не достаточно детально описал. Специалисты иногда используют специальные очки и отслеживают движение зрачка при решении человеком разных задач. От знакомства с девушкой, до игры в шахматы. Оказывается алгоритм есть. Просто, мозг Андрея Аликовича исполнил его очень быстро. 

[Metrology1979 25]

40 минут назад, scbist сказал:

Приведу еще один стандарт ГОСТ Р 8.563 

это при том, что тот же ГОСТ 

как бы отождествляет понятия. При этом он ссылается на 102 ФЗ, который их и отождествил, а мы спорим на эту тему. В старой редакции этого ГОСТа понятия были разделены. В методике отдельно был раздел "метод". Я всегда, когда пишу методики, тоже до сих пор разделяю эти понятия. Я всегда пишу, что методика использует такой-то метод. Для этого необходимо сделать то-то.

ФЗ-102: методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;
Закон под понятием «методика (метод) измерений» понимает только методики с «установленными показателями точности». Если эти самые «установленные показатели точности» в каком-либо документе не присутствуют, то этот документ нельзя отнести (согласно закона) к методике (методу) измерений, что бы там и как бы подробно написано не было. Так как закон всего лишь описывает систему, основанную на КП, то а этой системе любая методика измерений (как и любое средство измерения) должна содержать «установленные показатели точности».
В 17025 термин «метод» изначально признается синонимом термина «процедура измерения» и только при переводе домысливается переводчиком (как и в переводе ISO/IEC Guide 99) до термина "методика измерений". Всем остальным остается только спорить является ли термин «процедура измерения» синонимом термина «методика измерения» или нет.
Так как 17025 стандарт международный обратимся к From Wikipedia:
Method (Ancient Greek: μέθοδος, methodos) literally means a pursuit of knowledge, investigation, mode of prosecuting such inquiry, or system. In recent centuries it more often means a prescribed process for completing a task
Если это перевести, то у этого термина имеются два смысла:
- "буквально означает стремление к знаниям" (от греческого);
- "в последние века это чаще означает предписанный процесс для выполнения задачи" (чем не детально описанная процедура).
 

[scbist 1 609]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Так как 17025 стандарт международный обратимся к From Wikipedia:

Т.к. стандарт международный, то обращаться лучше к VIM - Guide 99. Там метод и методика (процедура) разные понятия.

[scbist 1 609]

Цитата

 

2.5 (2.4) measurement method- method of measurement - generic description of a logical organization of operations used in a measurement

NOTE Measurement methods may be qualified in various ways such as:

— substitution measurement method,

— differential measurement method, and

— null measurement method;

or

— direct measurement method, and

— indirect measurement method.

See IEC 60050-300:2001

2.6 (2.5) measurement procedure - detailed description of a measurement according to one or more measurement principles and to a given measurement method, based on a measurement model and including any calculation to obtain a measurement result

NOTE 1 A measurement procedure is usually documented in sufficient detail to enable an operator to perform a measurement.

NOTE 2 A measurement procedure can include a statement concerning a target measurement uncertainty.

NOTE 3 A measurement procedure is sometimes called a standard operating procedure, abbreviated SOP

 

 

[boss 414]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Я очень рад за Вас, и за того, кто Вам плюсанул, что умеете находить знакомые буквы и слова, но еще необходимо уметь и читать и понимать,что читаешь. Надеюсь у Вас это скоро получится.

- Фима, вы знаете разницу между бедой и катастрофой?
- Шо за вопрос, конечно!
- А можете сформулировать?
- Ну вот представьте - заболела тетя Циля. Беда?
- Беда...
- Но ведь не катастрофа?
- Нет...
- А вот, представьте - летели члены политбюро в Москву, самолёт упал и разбился. Катастрофа?
- Катастрофа.
- Но ведь не беда?

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Это я ее не достаточно детально описал. Специалисты иногда используют специальные очки и отслеживают движение зрачка при решении человеком разных задач. От знакомства с девушкой, до игры в шахматы. Оказывается алгоритм есть. Просто, мозг Андрея Аликовича исполнил его очень быстро. 

Вы пытаетесь возродить забытую квалиметрию? В общей философии давно принято как непреложная истина, что качество не может быть полностью выражено количественно.

Вернусь к вопросу, может ли быть написана методика калибровки (измерений) в КН. Помнится ранее я уже говорил о том, что измерение в КН  имеет тот же смысл, что и определение значения термина. Попробуйте написать методику по определению значений терминов. Определите порядок действий, который приведет к определению значения термина. Можете прибегнуть к вашей квалиметрии. 

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Т.к. стандарт международный, то обращаться лучше к VIM - Guide 99. Там метод и методика (процедура) разные понятия.

А почему "общее описание логической последовательности операций при измерении" (сравните From Wikipedia "предписанный процесс для выполнения задачи") не может быть подробным?

Процедура вообще может описывать чего угодно, процедура измерений и имеет ту особенность, что она содержит описание метода измерений.