Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, Metrology1979 сказал:

Из моего текста этого следует.

Это вопрос или утверждение...???

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

К понятию "методика" отношения не имеющий.

Да что Вы?

А вот тама...Григорий (он же модератор тем по СТС ГИБДД..)...настаивает на наличии Методик измерения... и Методик анализа результатов измерений.

Мало того , он Член рабочей группы по созданию ГОСТов по СТС ГИБДД , в которых прописываютя некоторые Методические основы анализа материалов фото-видео фиксации...

[scbist 1 609]

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

Неудачный пример. К понятию "методика" отношения не имеющий.

Я пытаюсь показать разницу между методом и методикой. Жаль, что у Вас понятие о методике свое.

[boss 414]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот тама...Григорий (он же модератор тем по СТС ГИБДД..)...

Т-с-с-с!!! Они же модераторы везде ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, boss сказал:

Т-с-с-с!!! Они же модераторы везде ...

[Ника 1 240]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну и кто из нас кто?!

[boss 414]

1 час назад, Ника сказал:

Ну и кто из нас кто?! 

Застать его на форуме просто так – нельзя.

Приходит ‘rmetr’ лишь иногда – судьбЫ вершить – Ниндзя!..

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пчелка трудится, летая, от поста к посту …

Еже’Вика называют эту красоту!

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я как жезл ГИБДД, хотя и виртуальный …

Насквозь увижу каждый пост, Ассоциальный!!!

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Ника сказал:

Ну и кто из нас кто?!

Ну почему сразу  - "Ху из ху?" (М.Горбачев)

Это как символ действий - Бесстрашно очистим тело (темы) форума  от мусора!

[evGeniy 1 028]

5 часов назад, boss сказал:

Пчелка трудится, летая, от поста к посту …

Еже’Вика называют эту красоту!

Так это .... Может всё же пчелу изобразить, а не муху? А то с мухой другие ассоциации обычно 

Дмитрий Борисович метнитесь мухой и поменяйте 

[Lavr 495]

20 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

28+/-0,1 попугаев" выразит смысл значения "удав".

Как оно появилось без эксперимента?

Выражение "28+/-0,1 попугаев" имеет то же значение, что и выражение "удав". А вот откуда появилось значение у выражения "удав" еще до начала измерения - это надо понять. Но Вам, как человеку, изучавшему метрологию в 70-е годы прошлого столетия, понять это будет не просто. Это я предполагаю из опыта общения со специалистами очень высокого уровня, занимающимися метрологией по 40-50 лет.

Попробую дать не односложный ответ на поставленный вопрос.

Как вас учили, что такое измерение? Имеется некоторая величина, которую надо измерить. Измерить - значит определить значение величины, сравнив ее с единицей. Значение величины - это выражение размера величины в виде некоторого числа единиц. Единица - это величина фиксированного размера, принятая по соглашению. Единица определяется как артефакт, принятый за первичный эталон. Разбирать, как размер единицы передается средствам измерений для нашего разговора не имеет смысла. Достаточно, что есть первичный эталон и им уже можно измерять. К стати, эталон определяли как средство измерений. Таким образом реализуется схема измерения значение = размер величины/размер единицы.

Вроде бы все ясно и понятно, но вот незадача - эталон в виде артефакта надо хранить. Даже должность ввели "ученый-хранитель первичного эталона". Я всегда с замиранием сердца  слушал название этой должности, пока не узнал, что она соответствует только майорской категории. Стали думать, что делать и обратили внимание, что все единицы друг от друга количественно не отличаются (их числовое значение равно "1"), а вот качественно они разные, т.е. имеют разную качественную определенность. Было решено определять единицы качественно, а эталоны создавать по определению единиц.

Все, что я рассказал выше наверняка известно всем практикующим метрологам. Но, что для практиков производственного звена изменилось после того, как единицы стали определять качественно? Ничего. Просто определение единиц - это проблема метрологических институтов. А практики как ориентировались на размер, представленный первичным эталоном, так и продолжают ориентироваться. Короче схема измерения "размер величины/размер единицы"   не изменилась.

Но у кого-то, очевидно, все-таки возник вопрос: почему единицы определяются качественно, а измеряемые величины - количественно (артефактом)? И было решено устранить это несоответствие: величину, подлежащую измерению представлять не артефактом, а качественной определенностью (значением), т.е. также как единицу. При этом возникла другая схема измерений: Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины.

Как эта схема дальше начала работать, рассказывать  долго. Лучше почитать Руководство.

Теперь опять возвращаюсь к своему вопросу. Схема "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" - это по сути определение термина. Как определять термины по методике?    

[pivak 33]

Отсюда следует, что методика в этой концепции-это определение термина, ведь где то же оно должно быть дано

[boss 414]

56 минут назад, Lavr сказал:

... Таким образом реализуется [в КП] схема измерения значение = размер величины/размер единицы.   ...

... При этом возникла другая [в КН] схема измерений: Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины. ...

Казалось бы, да? А на самом деле - нет!  

Приведу исходные (без прикрас) формулировки схем измерений ФВ:

- в КП: значение ФВ = действительное значение ФВ, измеренное СИ (при необходимости - учитываются поправки, определенные при поверке СИ, а также доп. погрешности за пределами нормальных условий измерения);

- в КН: значение ФВ = действительное значение ФВ, измеренное СИ (!). При этом обязательно (вне зависимости от необходимости, целесообразности и просто - здравого смысла) учитываются некие корректирующие значения показаний СИ, полученные при его калибровке , а также рассчитываются (вне зависимости от необходимости, целесообразности и просто - здравого смысла) некие корректирующие значения к показаниям СИ.

Все!  Как видим, основная схема измерений ФВ в КП и КН - идентичны!!!  Теперь можно заняться легким трепом делом и дать (в КН) определение  по терминам, термины по методике и методики по определению... 

Есть еще претенденты на Lavr'овый венок?..  

[Rais 51]

2 часа назад, Lavr сказал:

Теперь опять возвращаюсь к своему вопросу. Схема "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" - это по сути определение термина. Как определять термины по методике?

Как вариант)))) Методика определения термина:

1. Выделить принадлежность к определённому понятию (родовому понятию, генусу, классу).

2. Указать отличительную особенность имени (термина) в том классе, в котором оно определено (видовое отличие). Навеяно отсюда тык.

Если говорить более серьезно, то методика появляется на этапе реализации "идей" (качественных определений, дефиниций) в виде реальных физических реализаций и их сопоставлений друг с другом. 

Поясню на примере. Определение (дефиниция) единицы величины "метр - длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299 792 458 секунды". Определение (дефиниция) исходной величины "Длина удава - расстояние между х и у точками на поверхности удава при температуре 20 °С". Значение и там и там - единица ("1"). По формуле: "Значение величины = значение величины исходное/значение единицы величины" получим качественное значение величины как "длина удава/метр" или через определения (дефиниции). Но такое качественное значение не применимо "для практиков производственного звена", им необходимо количественное выражение. Для этого переходят к физическим реализациям единицы величины (эталон) и исходной величины (объект измерений). Для правильного сопоставления реализаций величин (размеров????, КП??) и оценки неопределенности работают по методике.

Подытоживая сказанное, методика необходима для получения количественного значения величины. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как определять термины по методике?    

Цитата

 

vCal Auto Calibration Rig Data Sheet
Typical Application
To calibrate the newly manufactured vm810/850/550/560/540
To calibrate the newly manufactured vLoc5000/Vector-Bar
To calibrate the newly manufactured vLocPro2/DM2/ML2
To re-calibrate the above listed products
To test and diagnose the vLocPro/DM/ML with problems
Under the machine control the calibration process for the above products are carried out
automatically. The output results are stored in HTML file.
 

vCal_datasheet_v40 (1).pdf

[scbist 1 609]

3 часа назад, Lavr сказал:

Было решено определять единицы качественно, а эталоны создавать по определению единиц.

Появилось слово реализация.

Только почему качественно? 

Цитата

1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1.

очень даже количественно. Никаких эмоций, одна голая физика.

 

Кстати, здесь, на форуме выложили ссылочку на бесплатные до конца месяца курсы по метрологии  от NPL, так они измерение тоже преподносят как эксперимент. Словом "качество" они пользуются, но не в нашем контексте.

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

Появилось слово реализация.

Только почему качественно? 

Я на Ваш вопрос, откуда появилось исходное значение без эксперимента, ответил?

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

А вот откуда появилось значение у выражения "удав" еще до начала измерения - это надо понять. Но Вам, как человеку, изучавшему метрологию в 70-е годы прошлого столетия, понять это будет не просто.

Увы, да.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Выражение "28+/-0,1 попугаев" имеет то же значение, что и выражение "удав".

Удав понимаю, попугай понимаю. Но умозрительно приравнять 1 удава к 28 попугаям не могу. Почему именно 28, а не 15, или 37.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

Выражение "28+/-0,1 попугаев" имеет то же значение, что и выражение "удав".

И всё таки 38 (!!!) попугаев....

Цитата

История с «38 попугаями» наглядно показывает, что неточные оценки, не всегда мотивированные допущения и упрощения (в отсутствие возможности проверки) могут увести очень далеко, особенно если при этом допускать собственные ошибки. 

https://tjournal.ru/news/63891-zagadka-38-popugaev-popytki-izmerit-nastoyashchuyu-dlinu-udava-zakonchilis-poezdkoy-v-soyuzmultfilm

Цитата

а точнее — конкретного момента, где персонажи измеряют длину Удава. каждое животное использовало разный подход к расчётам, что неправильно с научной точки зрения.

Цитата

от предложил измерить змею «в попугаях» и насчитал 38 своих шагов и «одно крылышко, которое можно не считать».

Цитата

что персонажи использовали совершенно разный подход. Попугай производит расчёты шагами, тогда как Мартышка делает «колесо», а Удав просто оборачивается вокруг Слонёнка. 

Цитата

Он предложил добавить в мультфильм надпись: «Все сделанные в ходе действия вычисления являются эмпирическими и не несут в себе никакого математического смысла».

 

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Удав понимаю, попугай понимаю. Но умозрительно приравнять 1 удава к 28 попугаям не могу. Почему именно 28, а не 15, или 37.

Кто вам сказал, что выражение "28 +/- 0,1 попугай" получено умозрительно?

 

1 час назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

А вот откуда появилось значение у выражения "удав" еще до начала измерения - это надо понять. Но Вам, как человеку, изучавшему метрологию в 70-е годы прошлого столетия, понять это будет не просто.

Увы, да.

Вы не способны словами описать, что такое длина удава? Вы никогда не слышали, как сейчас определяют единицы? 

Вы не знаете  выражения "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"? И вы не знаете почему это так?

Похоже я уже в этом вопросе достиг предела. Все кто был способен понять уже поняли и больше в эту тему не заходят. Остальные заходят только поболтать. Поэтому какого-то дальнейшего развития этой темы ожидать не приходится.

[scbist 1 609]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы никогда не слышали, как сейчас определяют единицы? 

Я же сам приводил пример

2 часа назад, scbist сказал:

1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1.

Но это результат множества экспериментов и договоренностей. Сначала проводились эксперименты по определению постоянной, потом договорились, что для стабильности лучше килограмм определить через нее. Это не у кого-то в голове зародилось с бодуна, а результат множества экспериментов. Это не солвоблудие, а резюме.

11 минут назад, Lavr сказал:

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"

Когда я что-то вижу и пытаюсь оценить это, то в уме опять-таки провожу мысленный эксперимент. Сравниваю длину удава, которого вижу, с размером попугая. Это не описание удава, а результат работы моего мозга как примитивного средства измерений. Даже если я не прикладываю тушку попугая к удаву, а делаю это мысленно, процесс не становится абстрактным словесным описанием. Это сравнение с мерой - эксперимент - измерение.

17 минут назад, Lavr сказал:

Лучше один раз увидеть

Наконец-то я услышал, что сначала Вы удава видите, а уже потом описываете. Т.е. имеется не просто слово "удав", а еще и его визуальный образ, возможно в каком-то интерьере.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, scbist сказал:

и его визуальный образ, возможно в каком-то интерьере.

Репортаж с удавом на шее...

Дальше Метод = 3,14* (диаметр шеи)*N= длина удава, где N - число витков вокруг шеи...

В принцЫпе этот метод можно использовать  для измерения толщины удава... но будет другая Методика...

Пы.Сы.

Лучше это делать при комнатной температуре и с накормленным удавом...

Изменено 23 Июня 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Пытливый 74]

В 02.06.2020 в 11:07, Amodel сказал:

Когда надо по результатам калибровки сделать заключение о соответствии, то возникает необходимость расчета погрешностей калибруемого СИ. А поскольку действительные значения результатов измерений при калибровке были определены с какой то неопределенностью, то и результат вычисления погрешностей будет тоже с неопределенностью. Т.е. погрешность, которую при поверке считаем однозначной, при калибровке совсем не однозначная, а находится в каком то поле.

У Вас ошибочное мнение, что погрешность и неопределнность параллельные понятия, т.к. неопределенность характеризует не точность СИ, а точность определения погрешности СИ.

По результатам калибровки заключение о соответствии СИ делается не просто по результатам полученных погрешностей калибруемого СИ, а обязательно с учетом неопределённости и это снижает риск принятия не правильного решения о соответствии. Почему "Запад" поддерживает концепцию КП? Да потому что там уже давно риск-ориентированный подход ко всему.

Пардон, если не актуально

Я Вам так скажу:

Вы давно и "опытно" - инженер

А вот метролог Вы - явно недавно... (иначе бы понимали из каких кирпичиков состоит "анализ погрешностей")

И неопределенность и погрешность - это отражения понятия точности (которое гостировано..)... И все попытки заперпендикулярить эти два явно параллельных (пусть только на евклидовом пространстве и на ограниченном протяжении метров) термина не находят под собой мат основы... Вот тут предлагали назвать КН - зародышем КП , тоже довольно метко, мне нравится )) (зародыш - у него ведь и жабры и хвост... пока он зародыш, он может "как бы" (по внешнему виду) выродится во что угодно, еще пока не видно... но это пока еще не сформировавшееся животное, к сожалению...

По поводу замечаний Лавра - не спорю, немного по другому смотрят на "измерение" появляется дефинициальная неопределенность - и понятие неопределенности измерения перемещается ближе к результату (но на практике это сути не меняет, кстати). Погрешность (как и неопределенность) есть абсолютно у ВСЕГО (и у определений тоже)... И это было известно задолго до Руководства по выр-ю неопред-ти. Просто руководство написано так, чтобы увести исследователя дальше в лес... за что его и критикую (глядя на утолщающихся партизанов)

Изменено 23 Июня 2020 пользователем Пытливый

[Пытливый 74]

Человек - мера всех вещей, я не против биологии ))

 

Амодель - я Вам очень советую почитать статью https://metrologu.ru/html/pogreshnost/  

Я, кстати тут замечаю еще некий общий косяк в понимании. У нас "ошибка" - это отдельный термин. Когда СИ выдает такой "закидон" что его даже в статистике нельзя учитывать, ибо кощунство. А есть термин "погрешность". А у европейцев - все одно "Error" - и из за этого переводчики стандартов тоже косячат...

А про Илонов Масков - это тут все правы!))) Приятно читать

пы сы "мне трудно принять сторону - я не знаю никого, кто не прав" (с) Б. Гребенщиков

Изменено 23 Июня 2020 пользователем Пытливый

[Фёдоров_Ф 298]

4 часа назад, Lavr сказал:

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"

Один мой знакомый переделал  эту поговорку на свой лад:

"Лучше десять раз пощупать, чем ни разу не увидеть"

Сродни "Семь раз отмерь, один - отрежь".

Эксперимент - наше всё.