Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

10 часов назад, Фёдоров_Ф сказал:

Сродни "Семь раз отмерь, один - отрежь".

Эксперимент - наше всё.

Если эксперимент - ваше все, то семь раз отрежьте.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Если эксперимент - ваше все, то семь раз отрежьте.

Вы нарушаете принцЫп  КН.

Должны быть - наблюдения...длительные наблюдения.

Наблюдения - это эксперимент.

Наблюдение - отличается от созерцания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Пытливый сказал:

я Вам очень советую почитать статью https://metrologu.ru/html/pogreshnost/  

Страница по ссылке отсутствует.

10 часов назад, Пытливый сказал:

Я, кстати тут замечаю еще некий общий косяк в понимании.

А у Вас правильное понимание? Вы ни в чём не сомневаетесь? Когда в зеркало смотритесь - нимб видите?

Перефразировав Сократа скажу, что знает всё тот, у кого узок кругозор. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:
16 часов назад, scbist сказал:

1 килограмм равен постоянной Планка, поделенной на 6,626070040 × 10−34 м2·с−1.

Но это результат множества экспериментов и договоренностей. Сначала проводились эксперименты по определению постоянной, потом договорились, что для стабильности лучше килограмм определить через нее. Это не у кого-то в голове зародилось с бодуна, а результат множества экспериментов.

А, если единица была принята с бодуна, она может оказаться не единицей?

 

14 часов назад, scbist сказал:
14 часов назад, Lavr сказал:

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"

Когда я что-то вижу и пытаюсь оценить это, то в уме опять-таки провожу мысленный эксперимент. Сравниваю длину удава, которого вижу, с размером попугая.

КП следует от увиденного, а КН - от услышанного. В увиденном нет никакой неопределенности, а вот в услышанном - есть. И это симптоматично, что Вы сразу заговорили о сравнении размеров увиденного.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Наконец-то я услышал, что сначала Вы удава видите, а уже потом описываете.

Все строго наоборот. В КН реализуют сказанное. Чтобы избежать дальнейших инсинуаций, уточню: вам дали проект, вы его реализуете и, только когда реализация проекта будет закончена, вы что-то увидите. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы нарушаете принцЫп  КН.

Должны быть - наблюдения...длительные наблюдения.

Наблюдения - это эксперимент.

Наблюдение - отличается от созерцания.

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний и является этапом подготовки к эксперименту (семь раз отмерь), а не результатом его проведения (один раз отрежь).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Amodel сказал:

Страница по ссылке отсутствует.

А у Вас правильное понимание? Вы ни в чём не сомневаетесь? Когда в зеркало смотритесь - нимб видите?

Перефразировав Сократа скажу, что знает всё тот, у кого узок кругозор. 

https://metrologu.ru/html/pogreshnost/

ща попробуйте,

не нимб - заржавел уже (как жигуль семерошный) - надо на али подыскать подешевше

2. А еще вот тут хорошо:  https://metrologu.ru/html/Stati/pogreshnost/pogreshnost-neopredelenost.html

 

Пы сы, просто не хочу чтобы  европЁйцы нам опять стеклянные бусы за наши реальные меда, меха, нефтя продали. Философию Стива Джобса в айфонах))) вместо реального продукта... 

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

вам дали проект, вы его реализуете и, только когда реализация проекта будет закончена, вы что-то увидите. 

Таки шо? 

Карфаген должен быть разрушен?

Ну не пооучилась реализация с необходимой целевой неопределенностью!!!

"Ну и ладно. Построим новый" (с) 

"Детям легче переносить стрес , когда в из организме есть магний" (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний и является этапом подготовки к эксперименту (семь раз отмерь), а не результатом его проведения (один раз отрежь).

Таки Вы не поверите...

В КП  также приходится вести подготовку к эксперименту...на основе всех имеющихся НТД.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Пытливый сказал:
Цитата

Концепция неопределенности, введенная в Руководстве, заключается в следующем. Базовые понятия классической теории точности: истинное значение, действительное значение и погрешность измерения — не вводятся. Взамен введено понятие неопределенность измерения, понимаемое как сомнение, неполное знание значения измеряемой величины после проведения измерений (трактовка в широком смысле) и как количественное описание этого неполного знания (трактовка в узком смысле).

Взамен действительного значения - неопределённость? Почему "взамен"? С русским языком у автора совсем плохо.

И кто автор данного опуса? Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан?

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Amodel сказал:

Взамен действительного значения - неопределённость? Почему "взамен"? С русским языком у автора совсем плохо.

И кто автор данного опуса? Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан?

Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, Amodel сказал:

Почему я должен руководствоваться статьёй, у которой даже автор не указан?

А Вас кто то принуждает?

Но!

41 минуту назад, Lavr сказал:

Измерение в КН выполняется на основе всех имеющихся знаний ...

А то как то не феншую получается...

Информация есть ... а Вам теперь автора нужно...да автор вдруг окажется без ученых регалий...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Пытливый сказал:

Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов

Видимо автору не повезло и он попал в "лагерь" :)

Цитата

Проблема, обозначенная в заглавии статьи, едва ли нуждается во вводных словах. Многочисленные публикации и дискуссии на эту тему разделили метрологическую общественность на три лагеря: группу активных сторонников Руководства [1], группу менее активных противников и многочисленную группу метрологов–практиков, на чьих плечах лежит основная тяжесть работ по метрологическому обеспечению производства, терпеливо ожидающих, чем "все это" закончится.

А если серьёзно, то ничего "открывающего глаза" в статье нет. Статья рассчитана на читатаелей, которые до этого про неопределённость вообще ничего не слышали.

У Вас видимо обманчивое мнение обо мне, о моём опыте в метрологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вас кто то принуждает?

А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Amodel сказал:

Видимо автору не повезло и он попал в "лагерь"

Многим из нас наверное то же не повезло... почти наверное 2/3  участников форума были в "лагере"...

А подавляющее число участников родились в "лагере".

У нас были:

- социалистический лагерь

- капиталистический лагерь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Amodel сказал:

А зачем вообще пишутся такие статьи?

Это сайт - конкурент нашему форуму...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Amodel сказал:

А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи.

1. А много у нас новизны на этих 600 страницах? Д Б резонно указал, что Вы охотно идете на придирки, но при этом сами не излагаете в формате "строго-научно-логично", к любой реплике - можно три реплики критики приписать.

2. Согласен, что только для амбиций автора - не стОит. Точно также и активность автора хорошо бы уравновесить его полезностью, не считаете? Вы пишите про калибровку по двум точкам - это надо быть ооочень уверенным в своем тех процессе и своем получившимся на выходе измерительном железе. Метролог бы хотя бы три поставил (есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать?).

3. Не согласен с узкими взглядами типа неопределенность - это только к результату, погрешность - это только к инструментальной составляющей точности, если конкретный ГОСТ затачивает так - вот так и надо "вещать" )) (что вот он, тут -то и там-то понимает под погрешностью вот это)

У г-на Лавра постоянно какая-то "лампочка Ильича" выходит, наши потомки реально будут думать, что лампочку Ленин изобрел...

А все, что можно накопать в документах по неопределенности делалось и при КП... 

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, Пытливый сказал:

Резонно, у второй статьи - есть автор - Кузнецов

При всем моем уважении к В.П. Кузнецову, я ему сказал, что он не прав, как только он доложил свои соображения по КН. Дальнейшая история и отмена НД, в которых были реализованы его взгляды на неопределенность,  подтвердила мое мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Amodel сказал:

А зачем вообще пишутся такие статьи? Если ради просвещения, то информация должна быть корректной и хотя бы отчасти новой. Если ради амбиций автора, то это не в этом случае, т.к. автор себя не указал. Зачем писать статью про то, что существует такое "Руководство.." и затем цитировать его, да ещё и с ошибками. Не лучше ли прочитать первоисточник? Вывод: не зачем писать такие статьи.

Вы исходите из современного положения, но не учитываете, что Кузнецов изложил свою позицию по КН, когда Руководство только вышло и многие о нем даже не знали. Главной заслугой Кузнецова лично я считаю то, что, несмотря на в целом неверный вывод, он в частности заметил и акцентировал внимание на том, что в Руководстве не применяется понятие "размер", что по его же словам, не позволяет ввести понятие "истинное значение".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, Пытливый сказал:

А много у нас новизны на этих 600 страницах?

Ну так никто и не приравнивает эти 600 страниц к диссертации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Пытливый сказал:

Вы пишите про калибровку по двум точкам

Ну так я не в статье пишу, я пишу про свой опыт и совсем не добиваюсь, чтобы это было руководством к действию.  Тем более, что мой опыт одобрил "Метролог с регалиями", что даёт какую то уверенность в правильности его.

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Lavr сказал:

Вы исходите из современного положения, но не учитываете, что Кузнецов изложил свою позицию по КН, когда Руководство только вышло и многие о нем даже не знали.

Это я про первую статью имел ввиду, которая без автора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

46 минут назад, Пытливый сказал:

есть куча математики, которую в прошлом веке привязали к регулировке ИЧ, почему бы не адаптировать?

О чём речь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

КП следует от увиденного, а КН - от услышанного.

Когда  после перестройки к нам на рынок стали поступать заморские фрукты, то услышав какое-нибудь авокадо я понятия не имел какого оно размера, цвета, веса и как его есть. В этом плане полная неопределенность. Сколько попугаев в удаве которого я ни разу не видел? Какую величину я принимаю за единицу и что с ней могу сравнить?

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН реализуют сказанное.

Если вы говорите про килограмм из СИ, то я понимаю определение. Могу построить установку и воспроизвести  то, что сказано. Если вы говорите мне авокадо, то я даже нарисовать его не могу, т.к. ни разу не видел и понятия не имею что это такое. В 90-е для меня слово авокадо, было просто набором букв без наполнения.

Чтобы ваше слово имело смысл мы должны о нем договориться заранее. Прежде чем вы мне сказали килограмм мы провели кучу экспериментов, определили, что такое килограмм и договорились об этом. Слово может и было в начале, но наполнение оно получило в результате эксперимента.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.06.2020 в 21:44, scbist сказал:

Я пытаюсь показать разницу между методом и методикой. Жаль, что у Вас понятие о методике свое.

Когда-то, давным давно, "мир" позаимствовал у Греции хорошее слово "метод". Чуть позже, в 1916 г., МЭК применил термин "метод" (так, как его применяли греки) в первом перечне терминов и определений, охватывающим электрические машины и аппараты (в том числе и электроизмерительные приборы). Еще позже "мир" стал применять термин "метод" несколько иначе, но при этом он с уважением относится к МЭК и в Международном словаре по метрологии привел термин МЭК и сослался на словарь МЭК. Россия является членом МЭК с 1920 г., применяет терминологию МЭК и поэтому, при применении международного стандарта 17025, в котором говорится, что "процедура и метод в нем признаются синонимами", мы термин "процедура" изменяем на термин "методика" (он у нас свой), добавляем свое понимание (не то которое имели ввиду разработчики стандарта) термина "метод" и... начинаем спорить.

Если, error, fault, bias, uncertainty мы называем погрешность, и не видим разницы между понятиями size и magnitude спорить можно вечно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...