Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
В 26.06.2020 в 08:33, Lavr сказал:

Не к эталонам, а к определениям единиц SI.

Радиолюбитель СССР  впал в супорт...

Определение вольта на ТОТ момент

Цитата

Разность потенциалов между двумя точками равна 1 вольту, если для перемещения заряда величиной 1 кулон из одной точки в другую над ним надо совершить работу величиной 1 джоуль.

Это что должен проделать радиолюбитель  СССР в свом кружке чтобы , прокалибровать свое техническое устройство?

Гиперболоид инженера Гарина?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хороший вопрос...

Если учесть положние Lavr'a о перпендикулярности  понятий...

По поводу графика тут все проще, чтоб увидеть стабильность СИ и сделать статистический анализ для корректировки межкалибровочного интервала выстраивать его надо по истинным значениям с учетом неопределенности (показания на года), а вот с критическими значениями возникает вопрос.

Маленькое уточнение, разговор идет о требований ИСО 17025 для испытательных и калибровочных лабораторий (расчет межкалибровочного интервала для рабочих СИ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, metrolog.md сказал:

Добрый день, Есть вопрос про межкалибровочный интервал для рабочих СИ, скажите кто как устанавливал себе критические значения для пересмотра межкалибровочного интервала статистическим методом? График выстраиваете по истинным значениям, погрешности или неопределенности?

РМГ 74-2004?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, metrolog.md сказал:

(расчет межкалибровочного интервала для рабочих СИ)

:ireful:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте опишу в двух словах свою ситуацию, я выполнял пересмотр межкалибровочного интервала согласна ИЛАК-Г24 метод 1 и метод 2 - статистика и на некоторые СИ использовал метод 4 (черный ящик). Для методов (календарного времени) взял критические значения с ГОСТов (технические условия), а именно погрешность СИ. Мне наш орган по аккредитации забраковал мои критические значения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, libra сказал:

РМГ 74-2004?

Дмитрий Борисович правильно обратил внимание, речь идет о рабочих СИ и о межкалибровочном интервале (требования ИСО 17025) для испытательных и калибровочных лабораторий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, metrolog.md сказал:

Дмитрий Борисович правильно обратил внимание, речь идет о рабочих СИ и о межкалибровочном интервале (требования ИСО 17025) для испытательных и калибровочных лабораторий.

 РМГ 74-2004 МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕЖПОВЕРОЧНЫХ И МЕЖКАЛИБРОВОЧНЫХ ИНТЕРВАЛОВ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ

https://meganorm.ru/Data2/1/4293853/4293853594.pdf

4 В настоящих рекомендациях учтены основные положения международного документа № 10 М О ЗМ «Руководство по определению межповерочных интервалов средств измерений, используемых в исп тательных лабораториях

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, metrolog.md сказал:

График выстраиваете по истинным значениям, погрешности или неопределенности?

А что вас больше всего волнует?

Истинные значения? А где вы их берете? Что они кому говорят?

Погрешности или неопределенности? А в области применения СИ что нормируется? Вы куда должны попасть? В допуск по погрешности, или в целевую неопределенность?

1 час назад, metrolog.md сказал:

для рабочих СИ,

Вы ими измеряете с погрешностью, или неопределенностью? Как вы признаете СИ годным к применению, по какому параметру?

Какую цель изменения интервала вы себе, или вам, поставили?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, libra сказал:

В настоящих рекомендациях учтены основные положения международного документа № 10 М О ЗМ «Руководство по определению межповерочных интервалов средств измерений, используемых в исп тательных лабораториях

Нужное выделил...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Есть неплохая программка оценки неопределенности методом Монте-Карло - https://uncertainty.nist.gov

Александр Александрович, может у вас есть и EAL R2 : 1997 EXPRESSION OF THE UNCERTAINTY OF MEASUREMENT IN CALIBRATION"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Аркадий Григорьевич!

Вы за одно послание столько вопросов ПРАКТИЧЕСКИХ  поставили...что ни на один философия Lavr's  не даст ответа...

Только Руководство... которое то же в общих чертах.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, metrolog.md сказал:

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

Статистика должна быть. Вы же не знаете, что меняется у вашего СИ: среднее или СКО. Тут на форуме недавно автореферат на эту тему выкладывали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, metrolog.md сказал:

РМГ 74-2004 хороший документ, но у меня нету такой статистики, чтоб я мог его применить в действии, я знаю этот документ, не один раз к нему возвращался когда рассчитывал первоначальный межкалибровочный срок. Этот документ как я понимаю разработан для институтов метрологии и для нахождения межповерочного или межкалибровочного интервала при утверждении типа (кто-то из форумчан использовал данный документ для расчета или пересмотра интервалов)

Пиложение Б: (рекомендуемое) Методы корректировки межповерочных и межкалибровочных интервалов на этапе эксплуатации

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И немного рекламы: Б. 1.4 Корректировку МПИ данным методом осуществляют в режиме диалога «оператор — ПЭВМ» с помощью программы «МР1» (ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева»).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, scbist сказал:

А что вас больше всего волнует?

Истинные значения? А где вы их берете? Что они кому говорят?

Погрешности или неопределенности? А в области применения СИ что нормируется? Вы куда должны попасть? В допуск по погрешности, или в целевую неопределенность?

Вы ими измеряете с погрешностью, или неопределенностью? Как вы признаете СИ годным к применению, по какому параметру?

Какую цель изменения интервала вы себе, или вам, поставили?

Истинные значения я беру с сертификата калибровки. Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ, в некоторых случаях можем использовать корректировочный коэффициент (в тех случаях когда они превышают установленную погрешность на СИ).

Понятно, что на сегодняшний день у меня 90% СИ это ГОСТовские, о неопределенности и речи быть не может, везде нормируется погрешность. Даже в ЕН (европейские нормативы) СИ подбирается по точности или цена деления.

Годными к применению по погрешности.

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, libra сказал:

Статистика должна быть. Вы же не знаете, что меняется у вашего СИ: среднее или СКО. Тут на форуме недавно автореферат на эту тему выкладывали.

Об этом я и говорю, я испытательная лаборатория из статистики у меня только информация из сертификатов калибровки (истинные значения и неопределенность).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Приложение Б - опять же не к испытательным лабораториям.

ИЛАК-Г24 - руководство являющая пересмотром МОЗМ Д10.

ИСО 17025 ссылается на него руководство хорошее, но там просто даны методы и я пользовался русской версией, там четко написано, что за критерии по первому методу берется максимально допустимая погрешность, я так и рассчитал для своих СИ, мне поставили несоответствия ссылаясь на то, что это перевод такой, в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит), европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность), вот и наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Геометр сказал:

Ну ин зря вы так помните.

Значит память надо освежить: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

 

Я тут, немножечко про другое

1) https://ru.wikipedia.org/wiki/Метр

Современное определение метра в терминах времени и скорости света было принято XVII Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ) в 1983 году[2][3].

2) А когда уже начали получать более-менее хорошие результаты по скорости света?

https://yandex.ru/q/question/science/kak_izmeriali_skorost_sveta_9a828388/?utm_source=yandex&utm_medium=wizard&answer_id=9d9c278b-e3a9-4725-8221-679a6f32e573 

1728 ? Ну ладно, Майкельсон - 1926

Хронологию чуете ? )) Эталон то уже после появился (да и не могло быть по другому, это же прикладная задача, да и сама фраза -  " метр... в терминах времени и скорости света")

... хотя не спорю Майкельсон использовал тот самый интерферометр , который потом станет эталоном, да еще и пользовался секундомером. Получается скорость света получена с использованием эталона секунды и расстояний солнечной системы, да , забавно ))) Вопрос - где удается по точности выиграть - тогда "закольцованность" пропадает видимо )) (чисто плюсы методики)

3) А по поводу постоянной Планка и пр - зря вы все так...

Вот чисто на практике метрологу - от чего лучше зависеть ?

От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей?

Или от куска железа во французском подвале ? который меняет количество заржавелостей на своей поверхности в зависимости от настроения текущего "Жака Ширака" ;) 

Изменено пользователем Пытливый
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, metrolog.md сказал:

Истинные значения я беру с сертификата калибровки.

Вот как интересно, а говорят, что истина непознаваема, а у вас она в сертификате калибровки есть. 

Может не истинное, а опорное, или по старому - действительное.

1 час назад, metrolog.md сказал:

Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ,

и

1 час назад, metrolog.md сказал:

Годными к применению по погрешности.

тогда стройте график по погрешности.

1 час назад, metrolog.md сказал:

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

Вам надо поймать баланс между затратами и вероятностью поймать заблаговременно неисправное СИ, пока оно еще исправно. А решение об исправности, как вы говорите, принимается по погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, metrolog.md сказал:

из статистики у меня только информация из сертификатов калибровки

А что вы имеет ввиду под статистикой? Как давно вы следите за своими СИ? Сколько у вас одинаковых СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, metrolog.md сказал:

в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит)

кто вам так переводит? Ошибка это error. Лимит это предел.Под ошибкой европейцы понимают как раз погрешность.

1 час назад, metrolog.md сказал:

европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность)

это вам кто-то впаривает. Они вполне толерантны.

1 час назад, metrolog.md сказал:

наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду

Это кто-то вам пихает не Европу, а свое видение. У них все заточено под заказчиков. Если заказчику нужна погрешность, то "они" работают с погрешностью, если неопределенность,  то с неопределенностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Пытливый сказал:

От естественного эталона (который теоретически любая лаборатория хоть во Владивостоке, хоть в Париже может сама воспроизвести и тем самым получить "почти" первичный эталон исходя из своих возможностей и потребностей?

В прошлом году читал статью, что нам до первичного эталона еще лет шесть работать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, metrolog.md сказал:

Истинные значения я беру с сертификата калибровки. Зная истинные значения, мы можем определить погрешность СИ, в некоторых случаях можем использовать корректировочный коэффициент (в тех случаях когда они превышают установленную погрешность на СИ).

Понятно, что на сегодняшний день у меня 90% СИ это ГОСТовские, о неопределенности и речи быть не может, везде нормируется погрешность. Даже в ЕН (европейские нормативы) СИ подбирается по точности или цена деления.

Годными к применению по погрешности.

Цель изменения интервала очень простая - финансовая )))

Не можем мы определить погрешность СИ исходя из истинного значения. Чуть раньше в этой теме микрометр: отклонение 0,01 , Расширенная неопределенность 0,06. Куда его девать если пределы погрешности микрометра 0,04? Надеюсь, по памяти, цифирки не переврал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, metrolog.md сказал:

Приложение Б - опять же не к испытательным лабораториям.

ИЛАК-Г24 - руководство являющая пересмотром МОЗМ Д10.

ИСО 17025 ссылается на него руководство хорошее, но там просто даны методы и я пользовался русской версией, там четко написано, что за критерии по первому методу берется максимально допустимая погрешность, я так и рассчитал для своих СИ, мне поставили несоответствия ссылаясь на то, что это перевод такой, в оригинале написано максимально допустимая ошибка (лимит), европейцы вообще ничего не хотят слышать за погрешность (у них аллергия на погрешность), вот и наш центр по аккредитации как стал членом ЕА, то пихают нам свою европу везде и всюду ...

Ну mpe и предельно допустимая погрешность одно и то же. В РМГ 29 разве не так?1572071355_2020-06-2622_22_11.png.d5e9020798daaea936f9292f44d1fc3a.png

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...