Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Разница в том что в КП она обязана быть, а в КН - может.

С какого бы это переляку? При чем тут вообще поверка и КП? Концепция - это чистая математика! Поверка же - это контроль соответствия неким установленным требованиям. Поверка - это юриспруденция. Вы снова путаете горячее с мягким, а мягкое с зеленым! Вот в этом проблема! Кто вообще придумал приравнивать концепцию погрешности с поверкой, а концепцию неопределенности с калибровкой? Какому неучу это вообще в голову взбрело?! Это ж вредительство чистой воды!!! А если я погрешность стану называть смещением? Концепция смещения будет означать поверку? А если потом смещение станут называть отклонением или уклонением? Наши высоколобые ученые мужи еще и не так извернуться в терминологии могут! Вон ведь среднюю квадратическую погрешность назвали неопределенностью и вуаля! - новая концепция приключилась. Главное еще идейку в некоторые головы вложить, что концепция эта никаким боком к поверке не относится... А люди идею подхватят и растиражируют. Главное же - создать видимость бурной деятельности и освоить бюджет!

[kot1967 183]

14 часов назад, scbist сказал:

Это не стабильность, а систематическая погрешность, или смещение. Вы по результатам калибровки строите себе график, или таблицу с поправками и пользуетесь ими. 

Так и что есть калибровка, то в итоге?

1. Установление реальных МХ СИ, нахождение всех "поправок"  и их констатация. 

2. Устранение всех найденных ошибок путем внесение всех "поправок" в МХ СИ. То есть приведение МХ СИ  в состояние с максимальной точностью измерения, которую могут  обеспечить процедуры калибровки.  

3. Разработка по сути  методики измерения и приписывание ей соответствующих МХ, которые обеспечены и установлены по процедурам калибровки

4. Еще варианты?         

У меня зачастую складывается впечатление, что излишнее  теоретизирование  термина, на уровне линейки тычинок и пестиков и тем более наукообразное тыканье в богатую и разнообразную нормативную базу законодательной Метрологии, только еще больше все запутывает. 

От себя предлагаю пусть теоретики пользуются КН. Практики КП. Типа теоретическая метрология\ практическая метрология.   Разделить их структурно и персонально, смешивания и  перекрестного опыления не допускать.

 

[Igen 70]

1 час назад, Геометр сказал:

Ну, то есть, вашими же словами - это получается поверка?

Не а, у клиента есть возможность по результатам калибровки самому решать о пригодности СИ к использованию в его, клиента, конкретной задаче;

Да и неопределенность, это не погрешность;

 

ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий

https://files.stroyinf.ru/Data/712/71232.pdf

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[Геометр 909]

1 час назад, Igen сказал:

Да и неопределенность, это не погрешность;

Конечно-конечно. Неопределенность - это то, чего мы конкретно не знаем, но только можем оценить. Прямо как неисключенная погрешность.

[Lavr 495]

9 часов назад, Igen сказал:

иногда выписывается сертификат с реальными определенными параметрами

Позволю себе маленькую ремарку. Если не следить за словами, договориться не получится.

Параметр - это величина. Сертификат, в котором представлена реальная величина, должен иметь размер не меньше размера этой величины. 

[Lavr 495]

3 часа назад, Геометр сказал:

Поверка - это юриспруденция

 

3 часа назад, Геометр сказал:

Какому неучу это вообще в голову взбрело?! Это ж вредительство чистой воды!!!

 

[Геометр 909]

Хорошо, Андрей Аликович. Я свою позицию высказал и обосновал.

А теперь вы мне расскажите: куда можно отнести процесс подтверждения соответствия чего-либо установленным требованиям? Только обоснованно, пожалуйста!

Хотя сомневаюсь я, что вы ответите! - привычка у вас такая.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Геометр

[Lavr 495]

16 минут назад, Геометр сказал:

А теперь вы мне расскажите: куда можно отнести процесс подтверждения соответствия чего-либо установленным требованиям? Только обоснованно, пожалуйста!

Вы под поверкой понимаете то, что сказано в ФЗ-102. Но, как я уже ранее говорил, терминологически ФЗ-102 переориентирован на КН. Вспомните предыдущий закон. Там и поверка и калибровка - вид метрологического контроля, только поверка - в сфере государственного метрологического контроля, а калибровка - вне сферы (по сути ведомственная поверка). Технически поверка - это метрологический контроль. 

С другой стороны, требования бывают не только законодательные. Тогда почему поверка - это обязательно юриспруденция?

5 часов назад, Геометр сказал:

Концепция - это чистая математика!

Добавлю масла в огонь. Концепция - это чистая философия. Математика в обеих концепциях одинаковая. 

[Amodel 34]

6 часов назад, Геометр сказал:

Кто вообще придумал приравнивать концепцию погрешности с поверкой, а концепцию неопределенности с калибровкой? Какому неучу это вообще в голову взбрело?!

Предполагаю, что путаницу вводит аббревиатура КП, которая может расшифровываться как "концепция поверки", а не "концепция погрешности", я сам на этом деле уже путался здесь. Да и обсуждаются в этой теме чаще не погрешность и неопределённость, а поверка и калибровка. Любой запутается...

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Amodel

[Lavr 495]

5 минут назад, Amodel сказал:

Предполагаю, что путаницу вводит аббревиатура КП, которая может расшифровываться как "концепция поверки", а не "концепция погрешности", я сам на этом деле уже путался здесь. Да и обсуждаются в этой теме чаще не погрешность и неопределённость, а поверка и калибровка. Любой запутается...

Ну и рассказали бы концепцию неопределенности на примере поверки.

[Amodel 34]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ну и рассказали бы концепцию неопределенности на примере поверки.

ГОСТ Р 8.624-2006

[Lavr 495]

3 минуты назад, Amodel сказал:

ГОСТ Р 8.624-2006

Недействующий!

[Amodel 34]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Недействующий!

Не важно. Главное, что был прецедент, что КН может применяться при поверке.

[Lavr 495]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Не важно. Главное, что был прецедент, что КН может применяться при поверке.

Я сослался на статус стандарта, т.к. мне лень разубеждать Вас в его правильности.

[Amodel 34]

8 минут назад, Lavr сказал:

Недействующий!

Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009.

[Lavr 495]

7 минут назад, Amodel сказал:

Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009.

"Для поверки ТС должны быть применены жидкостные переливные термостаты или жидкостные и флюидные термостаты других типов, имеющие действующие свидетельства о поверке...". Мне этого достаточно.

Эта тема родилась из спора можно ли поверять калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Вы теперь предлагаете поспорить с вами страниц 300-400?

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Там и поверка и калибровка - вид метрологического контроля, только поверка - в сфере государственного метрологического контроля, а калибровка - вне сферы (по сути ведомственная поверка). Технически поверка - это метрологический контроль. 

Технически поверка - это определение метрологических характеристик. Юридически - это подтверждение соответствия полученных метрологических характеристик законодательно (и не только) установленным требованиям. Ведомственная поверка отличается от госповерки только тем, что проводится внутри ведомства. Технические же требования и там и там одинаковы. Вы опять нагородили винегрет из терминов, смешав ведомственную поверку, контроль и калибровку. Вот как раз в сфере калибровки не было никаких требований! Чо определил, то и есть! Это как бы противовес тупо организованной поверке с ее тупым и абсолютно не продуманным подходом к госреестру СИ и испытаниям с целью УТ СИ. Тут концепции вообще не при делах!

2 часа назад, Lavr сказал:

Добавлю масла в огонь. Концепция - это чистая философия. Математика в обеих концепциях одинаковая.

Когда математика одинаковая, философия - это пустозвонство!

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Геометр

[Amodel 34]

54 минуты назад, Lavr сказал:

"Для поверки ТС должны быть применены жидкостные переливные термостаты или жидкостные и флюидные термостаты других типов, имеющие действующие свидетельства о поверке...". Мне этого достаточно.

Ну так Вы не читая методики поверки термостатов уже сделали вывод? Термостаты, надеюсь, что Вы понимаете, не являются СИ, а являются испытательным оборудованием, и если они утверждены тип как СИ, то это просто их притянули за уши к СИ, как оборудование с измерительными функциями. Какие измерительные функции у нулевого или парового термостата? Правильно, никаких. Может в ГПС есть термостаты? Оказывается нет.

Зато у термостатов есть нестабильность, неравномерность, т.е. составляющие неопределенности и никаких погрешностей.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Amodel

[libra 508]

7 часов назад, kot1967 сказал:

От себя предлагаю пусть теоретики пользуются КН. Практики КП. Типа теоретическая метрология\ практическая метрология.   Разделить их структурно и персонально, смешивания и  перекрестного опыления не допускать.

 Аннушка уже разлила масло!

[Геометр 909]

11 минут назад, libra сказал:

 Аннушка уже разлила масло!

На том масле уже пятьдесят человек голов лишились, три собаки остались без хвостов и с рельсов сошло четыре трамвая!

[boss 414]

2 часа назад, Amodel сказал:

Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009.

Этот гост (с маленькой буквы) образчик неуемного желания притянуть КН туда, куда ее (КН) притянуть в принципе нельзя.

Уже писал на форуме: неопределенность и индивидуальная градуировка ТС в практике измерения температуры не нужна, т.к. ТС является первичным преобразователем, а вторичник ничего о неопределенности и индивидуальной градуировке ТС не знает...

[metrolog.md 2]

В 28.06.2020 в 10:10, Lavr сказал:

В принципе я согласен. Но хотелось бы услышать ваше понимание цели калибровки. 

Мое понимание цели калибровки СИ - это определение действительных значений СИ в первую очередь и нахождение неопределенности измерения моего СИ.

 

[Геометр 909]

27 минут назад, metrolog.md сказал:

это определение действительных значений СИ в первую очередь и нахождение неопределенности измерения моего СИ.

Угу... А если вклад калибруемого СИ в неопределенность измерений сравним или же на три порядка больше, чем вклад вашего СИ? Что будете тогда делать?

[AtaVist 503]

В 28.06.2020 в 10:10, Lavr сказал:

В принципе я согласен. Но хотелось бы услышать ваше понимание цели калибровки. 

Цель калибровки провести измерение..Зачем она еще может быть нужна не представляю..

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Цель калибровки провести измерение..Зачем она еще может быть нужна не представляю..

А измерение то Вам  для чего нужно?