Геометр 909 Опубликовано 28 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2020 5 часов назад, Metrology1979 сказал: Разница в том что в КП она обязана быть, а в КН - может. С какого бы это переляку? При чем тут вообще поверка и КП? Концепция - это чистая математика! Поверка же - это контроль соответствия неким установленным требованиям. Поверка - это юриспруденция. Вы снова путаете горячее с мягким, а мягкое с зеленым! Вот в этом проблема! Кто вообще придумал приравнивать концепцию погрешности с поверкой, а концепцию неопределенности с калибровкой? Какому неучу это вообще в голову взбрело?! Это ж вредительство чистой воды!!! А если я погрешность стану называть смещением? Концепция смещения будет означать поверку? А если потом смещение станут называть отклонением или уклонением? Наши высоколобые ученые мужи еще и не так извернуться в терминологии могут! Вон ведь среднюю квадратическую погрешность назвали неопределенностью и вуаля! - новая концепция приключилась. Главное еще идейку в некоторые головы вложить, что концепция эта никаким боком к поверке не относится... А люди идею подхватят и растиражируют. Главное же - создать видимость бурной деятельности и освоить бюджет! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 14 часов назад, scbist сказал: Это не стабильность, а систематическая погрешность, или смещение. Вы по результатам калибровки строите себе график, или таблицу с поправками и пользуетесь ими. Так и что есть калибровка, то в итоге? 1. Установление реальных МХ СИ, нахождение всех "поправок" и их констатация. 2. Устранение всех найденных ошибок путем внесение всех "поправок" в МХ СИ. То есть приведение МХ СИ в состояние с максимальной точностью измерения, которую могут обеспечить процедуры калибровки. 3. Разработка по сути методики измерения и приписывание ей соответствующих МХ, которые обеспечены и установлены по процедурам калибровки 4. Еще варианты? У меня зачастую складывается впечатление, что излишнее теоретизирование термина, на уровне линейки тычинок и пестиков и тем более наукообразное тыканье в богатую и разнообразную нормативную базу законодательной Метрологии, только еще больше все запутывает. От себя предлагаю пусть теоретики пользуются КН. Практики КП. Типа теоретическая метрология\ практическая метрология. Разделить их структурно и персонально, смешивания и перекрестного опыления не допускать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Ну, то есть, вашими же словами - это получается поверка? Не а, у клиента есть возможность по результатам калибровки самому решать о пригодности СИ к использованию в его, клиента, конкретной задаче; Да и неопределенность, это не погрешность; ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий https://files.stroyinf.ru/Data/712/71232.pdf Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 1 час назад, Igen сказал: Да и неопределенность, это не погрешность; Конечно-конечно. Неопределенность - это то, чего мы конкретно не знаем, но только можем оценить. Прямо как неисключенная погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 9 часов назад, Igen сказал: иногда выписывается сертификат с реальными определенными параметрами Позволю себе маленькую ремарку. Если не следить за словами, договориться не получится. Параметр - это величина. Сертификат, в котором представлена реальная величина, должен иметь размер не меньше размера этой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 3 часа назад, Геометр сказал: Поверка - это юриспруденция 3 часа назад, Геометр сказал: Какому неучу это вообще в голову взбрело?! Это ж вредительство чистой воды!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 (изменено) Хорошо, Андрей Аликович. Я свою позицию высказал и обосновал. А теперь вы мне расскажите: куда можно отнести процесс подтверждения соответствия чего-либо установленным требованиям? Только обоснованно, пожалуйста! Хотя сомневаюсь я, что вы ответите! - привычка у вас такая. Изменено 29 Июня 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 16 минут назад, Геометр сказал: А теперь вы мне расскажите: куда можно отнести процесс подтверждения соответствия чего-либо установленным требованиям? Только обоснованно, пожалуйста! Вы под поверкой понимаете то, что сказано в ФЗ-102. Но, как я уже ранее говорил, терминологически ФЗ-102 переориентирован на КН. Вспомните предыдущий закон. Там и поверка и калибровка - вид метрологического контроля, только поверка - в сфере государственного метрологического контроля, а калибровка - вне сферы (по сути ведомственная поверка). Технически поверка - это метрологический контроль. С другой стороны, требования бывают не только законодательные. Тогда почему поверка - это обязательно юриспруденция? 5 часов назад, Геометр сказал: Концепция - это чистая математика! Добавлю масла в огонь. Концепция - это чистая философия. Математика в обеих концепциях одинаковая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 (изменено) 6 часов назад, Геометр сказал: Кто вообще придумал приравнивать концепцию погрешности с поверкой, а концепцию неопределенности с калибровкой? Какому неучу это вообще в голову взбрело?! Предполагаю, что путаницу вводит аббревиатура КП, которая может расшифровываться как "концепция поверки", а не "концепция погрешности", я сам на этом деле уже путался здесь. Да и обсуждаются в этой теме чаще не погрешность и неопределённость, а поверка и калибровка. Любой запутается... Изменено 29 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 5 минут назад, Amodel сказал: Предполагаю, что путаницу вводит аббревиатура КП, которая может расшифровываться как "концепция поверки", а не "концепция погрешности", я сам на этом деле уже путался здесь. Да и обсуждаются в этой теме чаще не погрешность и неопределённость, а поверка и калибровка. Любой запутается... Ну и рассказали бы концепцию неопределенности на примере поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Ну и рассказали бы концепцию неопределенности на примере поверки. ГОСТ Р 8.624-2006 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 3 минуты назад, Amodel сказал: ГОСТ Р 8.624-2006 Недействующий! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Недействующий! Не важно. Главное, что был прецедент, что КН может применяться при поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 1 минуту назад, Amodel сказал: Не важно. Главное, что был прецедент, что КН может применяться при поверке. Я сослался на статус стандарта, т.к. мне лень разубеждать Вас в его правильности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 8 минут назад, Lavr сказал: Недействующий! Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 7 минут назад, Amodel сказал: Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009. "Для поверки ТС должны быть применены жидкостные переливные термостаты или жидкостные и флюидные термостаты других типов, имеющие действующие свидетельства о поверке...". Мне этого достаточно. Эта тема родилась из спора можно ли поверять калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Вы теперь предлагаете поспорить с вами страниц 300-400? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: Там и поверка и калибровка - вид метрологического контроля, только поверка - в сфере государственного метрологического контроля, а калибровка - вне сферы (по сути ведомственная поверка). Технически поверка - это метрологический контроль. Технически поверка - это определение метрологических характеристик. Юридически - это подтверждение соответствия полученных метрологических характеристик законодательно (и не только) установленным требованиям. Ведомственная поверка отличается от госповерки только тем, что проводится внутри ведомства. Технические же требования и там и там одинаковы. Вы опять нагородили винегрет из терминов, смешав ведомственную поверку, контроль и калибровку. Вот как раз в сфере калибровки не было никаких требований! Чо определил, то и есть! Это как бы противовес тупо организованной поверке с ее тупым и абсолютно не продуманным подходом к госреестру СИ и испытаниям с целью УТ СИ. Тут концепции вообще не при делах! 2 часа назад, Lavr сказал: Добавлю масла в огонь. Концепция - это чистая философия. Математика в обеих концепциях одинаковая. Когда математика одинаковая, философия - это пустозвонство! Изменено 29 Июня 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 (изменено) 54 минуты назад, Lavr сказал: "Для поверки ТС должны быть применены жидкостные переливные термостаты или жидкостные и флюидные термостаты других типов, имеющие действующие свидетельства о поверке...". Мне этого достаточно. Ну так Вы не читая методики поверки термостатов уже сделали вывод? Термостаты, надеюсь, что Вы понимаете, не являются СИ, а являются испытательным оборудованием, и если они утверждены тип как СИ, то это просто их притянули за уши к СИ, как оборудование с измерительными функциями. Какие измерительные функции у нулевого или парового термостата? Правильно, никаких. Может в ГПС есть термостаты? Оказывается нет. Зато у термостатов есть нестабильность, неравномерность, т.е. составляющие неопределенности и никаких погрешностей. Изменено 29 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 7 часов назад, kot1967 сказал: От себя предлагаю пусть теоретики пользуются КН. Практики КП. Типа теоретическая метрология\ практическая метрология. Разделить их структурно и персонально, смешивания и перекрестного опыления не допускать. Аннушка уже разлила масло! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 11 минут назад, libra сказал: Аннушка уже разлила масло! На том масле уже пятьдесят человек голов лишились, три собаки остались без хвостов и с рельсов сошло четыре трамвая! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 2 часа назад, Amodel сказал: Вот этот действующий ГОСТ 8.461-2009. Этот гост (с маленькой буквы) образчик неуемного желания притянуть КН туда, куда ее (КН) притянуть в принципе нельзя. Уже писал на форуме: неопределенность и индивидуальная градуировка ТС в практике измерения температуры не нужна, т.к. ТС является первичным преобразователем, а вторичник ничего о неопределенности и индивидуальной градуировке ТС не знает... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog.md 2 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 В 28.06.2020 в 10:10, Lavr сказал: В принципе я согласен. Но хотелось бы услышать ваше понимание цели калибровки. Мое понимание цели калибровки СИ - это определение действительных значений СИ в первую очередь и нахождение неопределенности измерения моего СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 27 минут назад, metrolog.md сказал: это определение действительных значений СИ в первую очередь и нахождение неопределенности измерения моего СИ. Угу... А если вклад калибруемого СИ в неопределенность измерений сравним или же на три порядка больше, чем вклад вашего СИ? Что будете тогда делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 29 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 В 28.06.2020 в 10:10, Lavr сказал: В принципе я согласен. Но хотелось бы услышать ваше понимание цели калибровки. Цель калибровки провести измерение..Зачем она еще может быть нужна не представляю.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 29 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 Только что, AtaVist сказал: Цель калибровки провести измерение..Зачем она еще может быть нужна не представляю.. А измерение то Вам для чего нужно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 004 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.