Неопределенность против погрешности

[metrolog.md 2]

В 28.06.2020 в 12:03, scbist сказал:

Это не стабильность ...

Стабильность средства измерений — качественная характеристика средства измерений, отражающая неизменность во времени его метрологических характеристик.

Я не могу ни как понять ваше отношения к стабильности СИ ... (стабильность это неизменность показаний)

В 28.06.2020 в 12:03, scbist сказал:

Вы по результатам калибровки строите себе график, или таблицу с поправками и пользуетесь ими.

Строю я график не по корекции, а по полученным значениям.

 

В 28.06.2020 в 12:03, scbist сказал:

Это не совсем удачный пример. Я у себя линейкам задал МКИ без всяких расчетов 10 лет.

Вам повезло с вашим органом аккредитации раз он принимает такой срок, еще и без расчетов, у нас такое не проходит, я не могу утвердить 3 года (срок периодических испытаний по ГОСТ 427) без доказательств для ГОСТовской линейки.

 

В 28.06.2020 в 12:03, scbist сказал:

На китайские линейки производитель не устанавливает интервалы, поэтому можно сразу назначать интервал исходя из своего жизненного опыта.

Китайскими линейками я не пользуюсь, то был пример для стабильности показаний. Но если бы даже и пользовался, то "жизненный опыт" это не по ИЛАК-24.

 

В 28.06.2020 в 12:03, scbist сказал:

В инструкциях надо прописать, что персонал перед измерением проводит визуальный контроль исправности. Линейка не гнутая, не ломаная, риски читаемые.

Этого не достаточно, хотя я сам ссылался на ГОСТ 427-75:

"2.11. На лицевой поверхности линеек не должно быть вмятин, забоин, трещин, расслоений, глубоких царапин и следов коррозии. На обратной стороне допускаются мелкие раковины, продольные царапины, риски и отпечатки от валков глубиной не более допуска на толщину ленты.

2.12 .... Критерием предельного состояния линеек является износ шкал ... "

Вы аккредитованы по 17025?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, metrolog.md сказал:

Вы аккредитованы по 17025?

А с какого перепугу в этой теме появился 17025????

[Igen 70]

6 часов назад, Lavr сказал:

Позволю себе маленькую ремарку. Если не следить за словами, договориться не получится.

Параметр - это величина. Сертификат, в котором представлена реальная величина, должен иметь размер не меньше размера этой величины. 

параметр

(от греч. parametron — отмеривающий)

1) (в математике) величина, входящая в формулы и выражения..... ;

2) (в технике) величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления или системы, машины, прибора.......

А Вы величины рассматривайте как смешливых лилипутов, и поверьте,  они на листе бумаги поместятся, я так думаю!!

 

 

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[metrolog.md 2]

В 28.06.2020 в 12:19, scbist сказал:

Мы опять говорим на разных метрологических языках. Действительное значение это точки в которых вы проводите калибровку. СИ может показывать при этом хоть ноль, хоть бесконечность. Тут уместно говорить об измеренных значениях - показаниях самого СИ. Тогда они хоть о чем-то говорят.

Давайте тогда остановимся на - измеренные значения!!!

 

В 28.06.2020 в 12:19, scbist сказал:

Если говорить про абстрактное СИ, то есть такая поговорка. Один это случайность, два - совпадение, три - закономерность. Т.е. раньше чем после трех калибровок говорить о закономерности нет смысла. Тут надо учесть еще один фактор. Срок службы СИ, я не про линейки, а про абстрактное СИ. ВЫ можете попасть в ловушку, через 10 лет может наступить период активного старения. Вы по результатам калибровок "молодого" СИ увеличили МКИ, а оно уже старое и начинает проситься на помойку, или в капитальный ремонт. На "старые" СИ надо сокращать МКИ, а не увеличивать.

Я с вами здесь полностью согласен. Кроме того я у себя в испытательной лаборатории провожу, почти на 50% своих СИ периодические проверки с лимитом 2СКО (самый простой пример это весы, у меня есть гиря которую я перед каждым взвешиванием кидаю на весы и проверяю если значения не вышли за 2СКО, а СКО я нахожу после того как калибрую свои весы).

В 28.06.2020 в 12:19, scbist сказал:

Когда мы здесь обсуждали изменение МКИ на примере "западных" компаний, то говорили, что они берут статистику результатов калибровок сотен СИ из одной партии и принимают решение о продлении срока работы для остальных СИ, не попавших в выборку. Т.е. речь идет не о 5 калибровках, а о сотнях и даже тысячах.

Все правильно, но это не относится для расчета или пересмотра МКИ (требования 17025)

[metrolog.md 2]

В 28.06.2020 в 12:24, scbist сказал:

У вас какие-то специфические примеры. Я сейчас не помню, давно не занимался "химией". мне казалось, что многие эти штуки поверяются при выходе с производства и все. Сейчас лень ползать по нашему реестру, да и неудобен он стал.

Это был пример стабильности ...

[AtaVist 503]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А измерение то Вам  для чего нужно? 

по разному

[Igen 70]

7 часов назад, Геометр сказал:

Конечно-конечно. Неопределенность - это то, чего мы конкретно не знаем, но только можем оценить. Прямо как неисключенная погрешность.

Не а, я не сторонник спора что лучше: неопределенность или погрешность, предпочитаю спор между тупоконечниками и остроконечниками, он более продуктивен, я так думаю

[metrolog.md 2]

21 час назад, scbist сказал:

Не знаю, как в Молдове, а у нас, если линейка в области, то она должна быть утвержденная и поверенная, а не китайская с рынка.

.... линейка в области  ... у испытательных лабораториях в области занесены методы испытания, а средства измерения у поверочных и калибровочных

Да, испытательная лаборатория может калибровать (в аккредитованной калибровочной лаборатории) китайскую линейку (которая не занесена в гос реестр, соответственно не поверена) и работать с ней, если ее устраивает характеристики этой линейки.

[Геометр 909]

14 минут назад, Igen сказал:

Не а, я не сторонник спора что лучше: неопределенность или погрешность,

И правильно делаете! Ведь КН и КП - это одно и то же!

[metrolog.md 2]

16 часов назад, Геометр сказал:

А если Си непригодно к использованию, то что с ним делать?

Ну а почему сразу не пригодным? Пригодным (если конечно же физически есть возможности работать с данным СИ) вы можете с ним измерять если вас устраивает его неопределенность (пусть даже погрешность будет выше допустимой), не забывайте, что вы полученную неопределенность используете при расчете неопределенности вашего метода испытания и если вы увидите, что в бюджете неопределенности метода испытания львиная доля от неопределенности СИ (с погрешностью выше допустимой), то вы принимаете решения оставить его или заменить, чтоб получить наиболее меньшую неопределенность метода испытания.

Так же есть другой вариант, где мы можем корректировать полученные измерения с учетом данных с сертификата калибровки, главное это все указать в расчетах.

[metrolog.md 2]

16 часов назад, Igen сказал:

- иногда калибровочные лаборатории, берут часть денег, но выписывают бумагу о несоответствии требованиям документа на основание которого производится  калибровка;

Я с таким не сталкивался.

[scbist 1 609]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Так и что есть калибровка, то в итоге?

Читаем словарь. 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

 

[metrolog.md 2]

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Разница в том что в КП она обязана быть, а в КН - может.

Поверка - обязано быть в легальной метрологии.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем metrolog.md

[Amodel 34]

2 часа назад, boss сказал:

неопределенность и индивидуальная градуировка ТС в практике измерения температуры не нужна

Неопределённость нужна для корректного вынесения заключения о годности, а при калибровке или при поверке делается это заключение - это не важно.

[metrolog.md 2]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не поверял их  никогда!

Радиолюбитель из СССР не был аккредитован на 17025, по этому он и не знал, что с полученными сертификатами калибровки нужно работать и анализировать их, а не просто в папке складывать )))))

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, metrolog.md сказал:

Радиолюбитель из СССР не был аккредитован на 17025, по этому он и не знал, что с полученными сертификатами калибровки нужно работать и анализировать их, а не просто в папке складывать )))))

Вы сами то поняли что написали????

[metrolog.md 2]

1 час назад, Геометр сказал:

Угу... А если вклад калибруемого СИ в неопределенность измерений сравним или же на три порядка больше, чем вклад вашего СИ? Что будете тогда делать?

не совсем понял ваш вопрос ..

[metrolog.md 2]

1 час назад, AtaVist сказал:

Зачем она еще может быть нужна не представляю.. 

неопределенность СИ - неопределенность метода испытания - принятия решения о соответствии или не соответствии испытываемого строительного материала

[Igen 70]

30 минут назад, metrolog.md сказал:

Я с таким не сталкивался.

Мне на курсах, говорили, что так раньше делали румыны;

Но что в этом плохого??

[Igen 70]

2 часа назад, Геометр сказал:

И правильно делаете! Ведь КН и КП - это одно и то же!

Вот поэтому мне и нравится казуистика!!

 

Но вот Вам капля меда:

ГОСТ ISO Guide 34-2014 Общие требования к компетентности изготовителей стандартных образцов (Переиздание)

5.17 Сертификаты (паспорта) или документация для потребителей

Примечание - В некоторых случаях, для которых действует специальное законодательство (например, большинство фармакопейных стандартов), неопределенности приписанных значений не указываются, так как они считаются пренебрежимо малыми по отношению к установленным пределам ограниченного методом анализа, для которого они применяются.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[scbist 1 609]

1 час назад, metrolog.md сказал:

не могу утвердить 3 года (срок периодических испытаний по ГОСТ 427) без доказательств для ГОСТовской линейки.

Чудны дела твои, Господи. Периодика это проверка стабильности производства,а не произведенного СИ. Т.е. может ли завод производить одинаковые линейки в течение длительного периода времени. Не изменилась ли технология, которая привела к ухудшению качества. Периодика а МКИ не касается вообще. У нас на счетчики энергии испытания тоже раз в 3 года, а МПИ 16 лет.

1 час назад, metrolog.md сказал:

"жизненный опыт" это не по ИЛАК-24

Ну да. 

Цитата

 

2. Первоначальный выбор интервалов калибровки

Первоначальное решение при определении интервала калибровки основывается на следующих факторах:

•рекомендация производителя инструмента;

•ожидаемая степень и серьезность использования;

•влияние окружающей среды;

•требуемая неопределенность в измерении;

•максимально допустимые ошибки (например, законными метрологическими органами);

•настройка (или изменение) отдельного инструмента;

•влияние измеряемой величины (например, воздействие высокой температуры на термопары);

•Объединенные или опубликованные данные об одних и тех же или похожих устройствах.

Решение должно быть принято человеком или лицами с общим опытом измерений, или о конкретных приборах, подлежащих калибровке, и предпочтительно также со знанием используемых интервалов другими лабораториями. Для каждого инструмента или группы инструментов должна быть сделана оценка промежуток времени, в течение которого прибор может оставаться в пределах максимально допустимой ошибки после калибровки.

 

Производитель ничего не рекомендует. Т.е. считает, что в калибровке нет смысла. Проверяющим это как ножом по сердцу. Я бы попробовал воспользоваться последним пунктом. Обратиться в свой ЦСМ с запросом, сколько СИ поверено и сколько забраковано за год?

Не знаю, как сейчас, а до Аршина я мог посмотреть результаты поверок любого "поверителя" и любого СИ. Мог сделать выборку. Может в Молдове есть удобный сайт с результатами поверок или калибровок.

[metrolog.md 2]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами то поняли что написали????

Радиолюбитель из СССР не был аккредитован на 17025  ...

Это абстракция была (какой вопрос - такой ответ) )))

[boss 414]

18 минут назад, Amodel сказал:

Неопределённость нужна для корректного вынесения заключения о годности, а при калибровке или при поверке делается это заключение - это не важно.

Ви ГОСТ 8.461-2009 читали? Какая там калибровка?  Речь шла о применении концепции неопределенности при реальной поверке ТС.  В этом гост'е намешано и перемешано КП с КН - будь здоров, но калибровки - там - нет (есть градуировка ТС).

Кому помешал ГОСТ 8.461--82 и  его обоснованные требования:

"2.2.1. Основная погрешность образцовых средств измерений температуры не должна превышать

1/4 предела допускаемой погрешности термопреобразователей в каждой поверяемой точке

диапазона измерений.

2.2.2. Средства измерений сопротивления термопреобразователей, образцовые термометры, а

также средства для воспроизведения температуры должны обеспечивать такую точность измерений,

при которой абсолютная погрешность поверки не будет превышать 1/3 предела допускаемой погрешности

термопреобразователя в каждой проверяемой точке диапазона измерений."

[metrolog.md 2]

9 минут назад, Igen сказал:

Мне на курсах, говорили, что так раньше делали румыны;

Но что в этом плохого??

румыны это совсем не показатель и ключевое слово раньше ... это может быть ... у нас и на сегодняшний день ляпов в ИНМ хватает ...

Калибровка не может забраковать СИ по показаниям, они могут вам вернуть ваше СИ если оно не работает (разбито, ржавое, не почищенное или т.д.) но документ о непригодности как это было при поверке не дадут.

[metrolog.md 2]

15 минут назад, Igen сказал:

 

А вы где работаете? Какая сфера?