Неопределенность против погрешности

[Rais 51]

В 27.06.2020 в 09:17, Lavr сказал:

Есть СИ или нет СИ? Есть методики измерений или нет методик измерений? Это вопросы одного порядка. Все определяется тем, можно ли им приписать характеристику свойства, влияющего на результат измерения (значение величины). КП говорит - да. КН говорит,  что свойств, влияющих на результат измерения не существует, характеристик погрешности СИ и методик  измерений не существует, а следовательно не существует СИ и методик измерений.

Правильно ли я понял, что в данном контексте речь идет только о прямых измерениях?

[Igen 70]

1 час назад, metrolog.md сказал:

???

 

 

Мне лично нравятся Рекомендации МОЗМ:

https://www.oiml.org/en/publications/recommendations/publication_view?p_type=1&p_status=1

 

 

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[metrolog.md 2]

11 минут назад, scbist сказал:

Цена деления это ни о чем. В методике должно говориться, образец взвешивать с точностью ...

Я выше об этом писал чаще всего встречается понятие точности (выражения весы с точностью)

"от перестановки мест слагаемых сумма не меняется"

[scbist 1 609]

Ради интереса зашел в наш фонд по результатам поверки. Оказывается можно отсортировать по ЦСМ, по типам СИ, по номерам в реестре. Посмотрел, что наш Питерский Тест поверил 1500 линеек металлических № в реестре 20048-05 с 2017 года. Это, конечно, не калибровка и реальных МХ там нет. Есть только годен или нет. Но вероятность отказа или наработку на отказ вполне можно посчитать.

Подозреваю, что заведомо брак никто не возил, но для расчета это не так важно. 

Кстати, в ссылках ИЛАК методики аж 70-х годов прошлого века.

 

[Igen 70]

1 час назад, metrolog.md сказал:

1 час назад, Igen сказал:

Разве по согласованию с клиентом, не может проводится калибровка по НД общеизвестной??

Мы говорим о принятие решении о соответствии или о процедуре проведения калибровки? Мы начали о принятии решения об соответствии или несоответствии ...

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования.
Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[metrolog.md 2]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну почему в теме про погрешность и неопределенность делается акцент :

- на калибровочную лабораторию

- на 17025 

????

ранее калибровали... испытывали... утверждали... аттестовали... поверяли....  ВСЁ было!

Только было по постановлению  Совета министров ... по решению министерств и ведомств....

Кстати которые также прекрасно взаимодействовали и с иностранными представительствами.... 

Спасибо европе надо сказать, за ее гармонизацию ...

 

[metrolog.md 2]

43 минуты назад, scbist сказал:

Если нет требований к МХ СИ, то оно должно удовлетворять старым правилам - 1/3...1/5.

У вас есть какое-то обоснования этому выводу или это вы так для себя приняли? Мы говорим про калибровку.

Изменено 29 Июня 2020 пользователем metrolog.md

[Igen 70]

1 час назад, metrolog.md сказал:

 

1 час назад, Igen сказал:

А расчет неопределенности если его нет, можно разработать и вкл в счет клиенту!!

Если мы говорим за аккредитованную калибровочную лабораторию, то такого в приоре быть не может.

Ну цены должны быть гибче, но это мое личное мнение!!

[metrolog.md 2]

8 минут назад, scbist сказал:

Кстати, в ссылках ИЛАК методики аж 70-х годов прошлого века.

если мне память не изменяет, ИЛАК образовался в 1977 году

[metrolog.md 2]

3 минуты назад, Igen сказал:

Ну цены должны быть гибче, но это мое личное мнение!!

Ну вопрос не в цене, я имел в виду, что если аккредитованная лаборатория внесла в область, то она вам полюбому выдаст неопределенность измерения

Кстати у нас цены на калибровку, очень даже доступные по сравнению с Россией и Румынией.

[metrolog.md 2]

12 минут назад, Igen сказал:

7.2.1.4 Когда заказчик не определяет метод, который необходимо применять, лаборатория должна выбрать подходящий метод самостоятельно и проинформировать об этом заказчика. Рекомендуется использовать методы, опубликованные в международных, региональных или национальных стандартах, либо рекомендованные авторитетными техническими организациями, либо описанные в соответствующих научных статьях или журналах, либо установленные изготовителем оборудования.
Также могут применяться методы, разработанные лабораторией или модифицированные.

Вы процитировали 17025, я не совсем понял к чему это?

[metrolog.md 2]

Кто-то помнит мой первый вопрос КТО И КАК У СЕБЯ УСТАНАВЛИВАЕТ КОНТРОЛЬНЫЕ ПРЕДЕЛЫ ПРИ ПЕРЕСМОТРЕ МКИ (СТАТИСТИЧЕСКИЙ МЕТОД) 

Ни одного конкретного примера я не увидел, на этом форуме есть кто-то кто аккредитован на 17025? Народ какой контрольный предел вы себе ставите? Вы вообще его ставите?

[Ника 1 240]

26 минут назад, metrolog.md сказал:

Кто-то помнит мой первый вопрос КТО И КАК У СЕБЯ УСТАНАВЛИВАЕТ КОНТРОЛЬНЫЕ ПРЕДЕЛЫ ПРИ ПЕРЕСМОТРЕ МКИ (СТАТИСТИЧЕСКИЙ МЕТОД) 

А вы внимание на название темы не хотите обратить? Вас уже неоднократно спрашивали "причем тут калибровка?, аккредитация?, 17025?".

Не по теме ваш вопрос.

Не успела я его вовремя перенести. А теперь наговорили-написали, что и не отделить.

[boss 414]

4 часа назад, Amodel сказал:

4 часа назад, boss сказал:

абсолютная погрешность поверки

Интересная формулировочка. Поверка - определение годности СИ, а причём тут погрешность? Вот поэтому видимо и отменили этот ГОСТ.

ви таки метролог или что вас так расстроило-удивило?

[Igen 70]

41 минуту назад, metrolog.md сказал:

Вы процитировали 17025, я не совсем понял к чему это?

???? А разве это не библия аккредитованных  калибровочных лабораторий!!

Уважаемый metrolog.md, Вы дали комментарий на меня, я ответил, но в Вашем споре о том что важнее неопределенность или погрешность, я не участвую!!

Но, лучше я тихонько удалюсь, чтобы не мешать 

[Igen 70]

54 минуты назад, metrolog.md сказал:

Ну вопрос не в цене, я имел в виду, что если аккредитованная лаборатория внесла в область, то она вам полюбому выдаст неопределенность измерения

Кстати у нас цены на калибровку, очень даже доступные по сравнению с Россией и Румынией.

Я не уверен, что это есть хорошо, но это мое мнение;

Без комментариев

Изменено 29 Июня 2020 пользователем Igen

[metrolog.md 2]

31 минуту назад, Ника сказал:

А вы внимание на название темы не хотите обратить? Вас уже неоднократно спрашивали "причем тут калибровка?, аккредитация?, 17025?".

Не по теме ваш вопрос.

Не успела я его вовремя перенести. А теперь наговорили-написали, что и не отделить.

Я писал в другой теме, но ни одного ответа не получил, увидел активность в этой теме, да и косвенно она соприкасается с моим вопросом.

В какой теме вы мне посоветуете разместить мой вопрос?

Изменено 29 Июня 2020 пользователем metrolog.md

[Дмитрий Борисович 1 013]

56 минут назад, metrolog.md сказал:

У вас есть какое-то обоснования этому выводу или это вы так для себя приняли? Мы говорим про калибровку.

Таки если Вы начнете про калибровку в КП... то у Вас и всплывет 1/3..1/5...

Если Вы начнете про калибровку в КН... то это и есть один из вопросов темы...

 

[metrolog.md 2]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы начнете про калибровку в КН... то это и есть один из вопросов темы...

+

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, metrolog.md сказал:

Спасибо европе надо сказать, за ее гармонизацию ...

 

Не... гармонизацию делаем МЫ!

А у нас как говорил Черномырдин - "Хотели как лучше, а получили как всегда"

А по другому - с какой стороны лучше бы подлизнуть....

[libra 508]

2 часа назад, metrolog.md сказал:

У вас есть какое-то обоснования этому выводу или это вы так для себя приняли? Мы говорим про калибровку.

Если вклад погрешности или неопределенности в бюджет менее 1/3, то если ее отбросить бюджет изменяется мене чем на 5%. Если по простому, то корень из 10/9=1,054.

[Ника 1 240]

1 час назад, metrolog.md сказал:

Я писал в другой теме, но ни одного ответа не получил, увидел активность в этой теме, да и косвенно она соприкасается с моим вопросом.

В какой теме вы мне посоветуете разместить мой вопрос?

Раз вы уже разместили этот же вопрос в другой теме, не надо создавать дублей, тем более оффтипить (потому что косвенно это с очень большой натяжкой). Раз вам там не ответили, то активная часть форумчан не занимается этим. Форумчан, которые работают в аккредитованной калибровочной лабе - мало на форуме (да и мало пока кто на нее вообще аккредитован), а из испытательных лаб - и того меньше. У них есть свой форум.

Когда я сдаю свои СИ на калибровку (а таких у меня единицы), то мне рекомендованный мки зачем-то прописывают в сертификате, даже если в заявке я прошу его не указывать. Причем опираются они на мпи аналогичных утвержденных си.

На те СИ, которые мы калибруем сами (без аккредитации), я "назначаю" мки "с потолка". Для часто используемых это 1 год. Для редко используемых или 2 или 3 года.

РФ все еще живет поверкой, с УТ СИ, соответственно с назначенным МПИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, libra сказал:

Если вклад погрешности или неопределенности в бюджет менее 1/3

А вот здеся почуЙствуйте разницу....

Между бюджетами.....

[scbist 1 609]

5 часов назад, metrolog.md сказал:

У вас есть какое-то обоснования этому выводу или это вы так для себя приняли?

Во-первых, нас так учили.

Во-вторых, OIML G 19:2017 The role of measurement uncertainty in conformity assessment decisions in legal metrology (Роль неопределенности измерений в решениях по оценке соответствия в законодательной метрологии).

Цитата

 

5.3.4 Maximum permissible uncertainty of error of indication It is becoming common (e.g. [20]) to refer to the maximum value that the ratio (UEI /MPE) is allowed to have in terms of a “maximum permissible uncertainty” (denoted symbolically by MPUEI ) of the error of indication, defined by: MPUEI ≡ fEI ∙MPE (5.1) where fEI is a specified number less than one, usually of the order 1/3 or 1/5 (0.33 or 0.2) [17]. Note: fEI < 1 is not always true in some OIML Recommendations (e.g. R 76 for nonautomatic weighing instruments, and also sometimes for load cells and automatic weighing instruments), especially when the measured values of the errors of indication are all very close to the maximum permissible errors.

.....

5.3.5 Maximum permissible uncertainty of the measurement standard Besides the need for specification of a ‘maximum permissible uncertainty (of error of indication)’, for the reasons given above, another decision rule that is frequently used is to specify a ‘maximum permissible uncertainty (of the measurement standard)’ (denoted symbolically by MPUS), defined by: MPUS ≡ fS∙MPE (5.2) where fS is a specified number less than one, also usually of the order 1/3 or 1/5 (0.33 or 0.2). Then the maximum permissible uncertainty (MPUS) is the largest value that US is allowed have for a given measurement of the error of indication ĒI.

 

 

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Геометр сказал:

Технически поверка - это определение метрологических характеристик. Юридически - это подтверждение соответствия полученных метрологических характеристик законодательно (и не только) установленным требованиям.

определение (determination): Действия по установлению одной или более характеристик и величин этих характеристик. Вопрос : какие характеристики и какие величины этих характеристик Вы устанавливаете при поверке.

Подтверждение соответствия это процедура технического регулирования. Юридическим аспектом поверки является изменение юридического статуса СИ. 

Поверка - это метрологический контроль. Обязательность этого контроля вытекает из КП.