Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Rais сказал:
В 27.06.2020 в 09:17, Lavr сказал:

Есть СИ или нет СИ? Есть методики измерений или нет методик измерений? Это вопросы одного порядка. Все определяется тем, можно ли им приписать характеристику свойства, влияющего на результат измерения (значение величины). КП говорит - да. КН говорит,  что свойств, влияющих на результат измерения не существует, характеристик погрешности СИ и методик  измерений не существует, а следовательно не существует СИ и методик измерений.

Правильно ли я понял, что в данном контексте речь идет только о прямых измерениях?

В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
5 часов назад, AtaVist сказал:

Я не использую в работе калиброванные СИ, десять раз уже писал =)

ps

Исключительный случай - по одной мега важной теме, но там у меня погрешность ;)

Ай лайк....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. 

Ага... но есть - модель измерения...

А от этого будет зависеть  всё !

С другой стороны ... что есть "модель измерения" ?  Правильно - методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! 

с помощью СИ (в КН)...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, metrolog.md сказал:

Так же есть другой вариант, где мы можем корректировать полученные измерения с учетом данных с сертификата калибровки, главное это все указать в расчетах.

В спутниковых измерениях ничего вы корректировать не можете. В измерениях теодолитом все, что можно скорректировать, корректируется прекрасно и в КП, остальное вы скорректировать не сможете. Ну так что же делать-то будем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, metrolog.md сказал:
14 часов назад, Геометр сказал:

Угу... А если вклад калибруемого СИ в неопределенность измерений сравним или же на три порядка больше, чем вклад вашего СИ? Что будете тогда делать?

не совсем понял ваш вопрос ..

А. Ну значит не сталкивались пока. Столкнетесь - поймете...

В КН нет эталонов. Значит есть ваше СИ, используемое для калибровки и реализующее некое опорное значение величины, и есть калибруемое СИ. И выясняется, что у калибруемого СИ нет систематики, а есть лишь случайность. И показания калибруемого СИ скачут, как та блоха! И разброс показаний таков, что неопределенность опорного СИ вместе с методом калибровки находятся далеко внутри интервала неопределенности калибруемого СИ.

Что делать будете? Ведь вы же сами сказали, что целью калибровки является оценка неопределенности вашего СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос : какие характеристики и какие величины этих характеристик Вы устанавливаете при поверке.

Так что же я определяю и устанавливаю при поверке?

К примеру, для теодолитов:

1. Отклонение оси вращения инструмента от вертикали;

2. Рен отсчетного устройства;

3. Коллимационная погрешность и место нуля (зенита);

4. Смещение визирной оси при перефокусировке;

5. Эксцентриситеты лимбов и алидады;

6. Неравенство подставок;

7. СКП измерения углов одним приемом;

8. Диапазон работы компенсатора;

9. Погрешность компенсатора;

10. Коэффициент нитяного дальномера;

11. Отклонение оси центрира от оси вращения инструмента.

Все эти параметры имеют вполне определенные значения, которые я должен указать в протоколе поверки или калибровки. Все эти параметры имеют вполне определенные допуски, которые диктуются условиями и точностью измерительной задачи, которую решают с помощью теодолита. Допуски непреложны и выход за их пределы означает отказ прибора! И да, ни один из этих параметров не имеет каких-либо узловых точек, про которые так любят говорить адепты КН!

Вот именно поэтому мне уже надоело слушать и читать в гостах и брошюрках про весы в ванной комнате и про гирьки!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот здеся почуЙствуйте разницу....

Между бюджетами.....

В чем по вашему разница? В НСП?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

С другой стороны ... что есть "модель измерения" ?  Правильно - методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! 

Вам, как и другим противникам КН, свойственно вольное обращение с понятиями, вплоть до полного стирания различий. Можно сказать, лозунг "я не вижу различий, значит это одно и то же" - ваше оружие против КН.

Алгори́тм — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи.

Методика — это, как правило, некий готовый «рецепт», алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий. Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач.

Моде́ль — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции.

Как видите, модель - это не алгоритм и не методика.

На входе методики (алгоритма) измерений в КП находится измеряемая величина, а на выходе - значение величины, полученное с нормированной точностью. Точность измерений определяет точность средств и методов, применяемых в соответствии с методикой.

На входе модели измерения  в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет.

Как видите, в КН бессмысленно говорить о методике измерений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Lavr сказал:

На входе модели измерения  в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет.

Следует ли понимать, что на неопределенность измерений никак не будет влиять модель измерений и какой моделью бы мы не пользовались, неопределенность измерений так и останется неизменной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, Lavr сказал:

Как видите, модель - это не алгоритм и не методика.

Не вижу!!! 

Вы опять выборочно процетировали девушку Вику Педию.

Если прочесть чвть дальше... получите следующее

Цитата

Так, принцип действия технической системы — это последовательность выполнения определённых действий, базирующихся на определённых физических явлениях (эффектах), которые обеспечивают требуемое функционирование этой системы.

Примеры моделей принципа действия: фундаментальные и прикладные науки (например, принцип построения модели, исходные принципы решения задачи),

Про культуру и общество не стал цитировать...

Цитата

Под структурной моделью процесса обычно подразумевают характеризующую его последовательность и состав стадий и этапов работы, совокупность процедур и привлекаемых технических средств, взаимодействие участников процесса.

Как видите...и КН  не может обойтись без методики измерения и СИ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Геометр сказал:

Следует ли понимать, что на неопределенность измерений никак не будет влиять модель измерений

Об этом я написал ранее. Зачем повторяться.

 

36 минут назад, Геометр сказал:

какой моделью бы мы не пользовались, неопределенность измерений так и останется неизменной

Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные?

ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ ???:wall:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, Metrology1979 сказал:

какие характеристики и какие величины этих характеристик Вы устанавливаете при поверке.

Давайте не будем жонглировать словами. В русском языке часто под одним и тем же набором букв понимаются разные вещи.

По поводу слова "определять" мы уже много раз говорили. Это может быть и словесное описание, чем оперирует Lavr, и действие по определению величины чего-то.

Устанавливать тоже можно требование, а можно значение.

При поверке поверитель определяет значения установленные в виде требований заказчиком (государством). Сам себе поверитель требования к величинам не устанавливает.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Подтверждение соответствия это процедура технического регулирования.

Не только. Можно подтверждать стаж для выхода на пенсию. В техническом регулировании это подтверждение соответствия техническому регламенту. Подтверждение соответствия МХ требованиям ОТ это поверка.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поверка - это метрологический контроль. Обязательность этого контроля вытекает из КП. 

С какого бодуна? КП это концепция определения качества измерения. Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Обязывает поверять применение СИ в СГРОЕИ.

Мне для работы нужно СИ и знание его погрешности. Я имею право калибровать свое СИ в КП. Это мое СИ, что хочу, то и делаю, если оно не работает в СГРОЕИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так, принцип действия технической системы — это последовательность выполнения определённых действий, базирующихся на определённых физических явлениях (эффектах), которые обеспечивают требуемое функционирование этой системы.

Примеры моделей принципа действия: фундаментальные и прикладные науки (например, принцип построения модели, исходные принципы решения задачи),

Модель в КН выражает не принцип действия, а отношение.

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Под структурной моделью процесса обычно подразумевают характеризующую его последовательность и состав стадий и этапов работы, совокупность процедур и привлекаемых технических средств, взаимодействие участников процесса

Это если моделировать процесс измерений в КП. 

Если хочешь понять, надо пытаться видеть отличия. Вы принципиально не хотите их видеть. В споре может быть и рождается истина, но вера точно умирает.  То, что мы обсуждаем, не доказуемо, а вы постоянно требуете доказательств и радуетесь от того, что вам опять ничего не доказали. Причем обычно вы опровергаете не все выдвинутое положение, а только часть его, игнорируя все остальное. Но вам и этого достаточно. Если вы не захотите увидеть, я вам свои глаза не приделаю.

Так разговор может продолжаться и 1000 страниц - это ничего не изменит.

Вчера не принимал весь день участия в беседе, а вечером прочитал все, что наговорили. Это какой-то кошмар. По большей части - разговор слепых с глухими. Есть пару человек, произносящих правильные вещи, но их слова глохнут в криках тех, кто не понимает или не желает ничего понимать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Lavr сказал:

Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные?

Все правильно! Только вот из ваших слов следует, что неопределенность измерений останется неизменной, не взирая на изменение формулы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ ???:wall:

Брависсимо! И это справедливо как для КН, так и для КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:
13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Подтверждение соответствия это процедура технического регулирования.

Не только. Можно подтверждать стаж для выхода на пенсию.

Вы же сами сказали:

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Давайте не будем жонглировать словами. В русском языке часто под одним и тем же набором букв понимаются разные вещи.

Давайте пытаться понимать, то о чем говорят, а не уводить разговор в сторону.

 

25 минут назад, scbist сказал:
13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поверка - это метрологический контроль. Обязательность этого контроля вытекает из КП. 

С какого бодуна? КП это концепция определения качества измерения. Работа в КП никого не обязывает поверять СИ.

Если вы не будете поверять СИ, как вы докажете, что работаете в КП?

28 минут назад, scbist сказал:

КП это концепция определения качества измерения.

Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения?

Конечно слышали! Всем нам известно понятие СКП измерения одним приемом. Или же СКП среднего арифметического значения. Чем вам не характеристика качества измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Геометр сказал:

 Чем вам не характеристика качества измерения?

Всем! Не надо мне придумывать сейчас, то о чем раньше (до КН) никогда не говорили.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

..КП это концепция определения качества измерения. ..

:wacko:

Это вообще как? Ничего не понял..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Всем! Не надо мне придумывать сейчас, то о чем раньше (до КН) никогда не говорили.

Твою ж дивизию! Если вы у себя в научных кабинетах не знали об оценке качества измерений, то это уже ваши проблемы! В той же геодезии оценка качества измерений и контроль точности проводились всегда даже на этапе полевых измерений! А это, на минуточку, работа именно в КП! Кроме того для минимизации погрешности проводилось и проводится уравнивание результатов измерений различными методами! То что вы жуете в своих концепциях неопределенности, геодезисты уже давно выплюнули!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

никогда не говорили.

Вы уточните - кто не говорил?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уточните - кто не говорил?

Никто не говорил. Может мне теперь от всех справки предоставить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Lavr сказал:

Никто не говорил. Может мне теперь от всех справки предоставить?

"Точность – это качество измерений, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины. Высокая точность измерений соответсвует малым погрешностям как систематическим, так и случайным. Точность количественно оценивают обратной величиной модуля относительной погрешности. Напремер, если погрешность измерений равна 0,05%, то точность будет равна 1/0,0005 = 2000."

На этом сайте пишут.

"Напремер" это шедевр, если что.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...