Lavr 493 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 3 часа назад, Rais сказал: В 27.06.2020 в 09:17, Lavr сказал: Есть СИ или нет СИ? Есть методики измерений или нет методик измерений? Это вопросы одного порядка. Все определяется тем, можно ли им приписать характеристику свойства, влияющего на результат измерения (значение величины). КП говорит - да. КН говорит, что свойств, влияющих на результат измерения не существует, характеристик погрешности СИ и методик измерений не существует, а следовательно не существует СИ и методик измерений. Правильно ли я понял, что в данном контексте речь идет только о прямых измерениях? В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 29 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 5 часов назад, AtaVist сказал: Я не использую в работе калиброванные СИ, десять раз уже писал =) ps Исключительный случай - по одной мега важной теме, но там у меня погрешность Ай лайк.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 29 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: В КН нет ни прямых, ни косвенных измерений. Ага... но есть - модель измерения... А от этого будет зависеть всё ! С другой стороны ... что есть "модель измерения" ? Правильно - методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: ... методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! с помощью СИ (в КН)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 12 часов назад, metrolog.md сказал: Так же есть другой вариант, где мы можем корректировать полученные измерения с учетом данных с сертификата калибровки, главное это все указать в расчетах. В спутниковых измерениях ничего вы корректировать не можете. В измерениях теодолитом все, что можно скорректировать, корректируется прекрасно и в КП, остальное вы скорректировать не сможете. Ну так что же делать-то будем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 29 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2020 12 часов назад, metrolog.md сказал: 14 часов назад, Геометр сказал: Угу... А если вклад калибруемого СИ в неопределенность измерений сравним или же на три порядка больше, чем вклад вашего СИ? Что будете тогда делать? не совсем понял ваш вопрос .. А. Ну значит не сталкивались пока. Столкнетесь - поймете... В КН нет эталонов. Значит есть ваше СИ, используемое для калибровки и реализующее некое опорное значение величины, и есть калибруемое СИ. И выясняется, что у калибруемого СИ нет систематики, а есть лишь случайность. И показания калибруемого СИ скачут, как та блоха! И разброс показаний таков, что неопределенность опорного СИ вместе с методом калибровки находятся далеко внутри интервала неопределенности калибруемого СИ. Что делать будете? Ведь вы же сами сказали, что целью калибровки является оценка неопределенности вашего СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 7 часов назад, Metrology1979 сказал: Вопрос : какие характеристики и какие величины этих характеристик Вы устанавливаете при поверке. Так что же я определяю и устанавливаю при поверке? К примеру, для теодолитов: 1. Отклонение оси вращения инструмента от вертикали; 2. Рен отсчетного устройства; 3. Коллимационная погрешность и место нуля (зенита); 4. Смещение визирной оси при перефокусировке; 5. Эксцентриситеты лимбов и алидады; 6. Неравенство подставок; 7. СКП измерения углов одним приемом; 8. Диапазон работы компенсатора; 9. Погрешность компенсатора; 10. Коэффициент нитяного дальномера; 11. Отклонение оси центрира от оси вращения инструмента. Все эти параметры имеют вполне определенные значения, которые я должен указать в протоколе поверки или калибровки. Все эти параметры имеют вполне определенные допуски, которые диктуются условиями и точностью измерительной задачи, которую решают с помощью теодолита. Допуски непреложны и выход за их пределы означает отказ прибора! И да, ни один из этих параметров не имеет каких-либо узловых точек, про которые так любят говорить адепты КН! Вот именно поэтому мне уже надоело слушать и читать в гостах и брошюрках про весы в ванной комнате и про гирьки! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А вот здеся почуЙствуйте разницу.... Между бюджетами..... В чем по вашему разница? В НСП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: С другой стороны ... что есть "модель измерения" ? Правильно - методика измерения в виде алгоритма выполнения измерения! Вам, как и другим противникам КН, свойственно вольное обращение с понятиями, вплоть до полного стирания различий. Можно сказать, лозунг "я не вижу различий, значит это одно и то же" - ваше оружие против КН. Алгори́тм — конечная совокупность точно заданных правил решения произвольного класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения некоторой задачи. Методика — это, как правило, некий готовый «рецепт», алгоритм, процедура для проведения каких-либо нацеленных действий. Методика отличается от метода конкретизацией приёмов и задач. Моде́ль — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции. Как видите, модель - это не алгоритм и не методика. На входе методики (алгоритма) измерений в КП находится измеряемая величина, а на выходе - значение величины, полученное с нормированной точностью. Точность измерений определяет точность средств и методов, применяемых в соответствии с методикой. На входе модели измерения в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет. Как видите, в КН бессмысленно говорить о методике измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 23 минуты назад, Lavr сказал: На входе модели измерения в КН находятся оценки значений величин, а на выходе оценка измеренного значения величины. Качество оценки на выходе полностью определяется качеством входных оценок. Модель измерения на качество измерения не влияет. Следует ли понимать, что на неопределенность измерений никак не будет влиять модель измерений и какой моделью бы мы не пользовались, неопределенность измерений так и останется неизменной? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 42 минуты назад, Lavr сказал: Как видите, модель - это не алгоритм и не методика. Не вижу!!! Вы опять выборочно процетировали девушку Вику Педию. Если прочесть чвть дальше... получите следующее Цитата Так, принцип действия технической системы — это последовательность выполнения определённых действий, базирующихся на определённых физических явлениях (эффектах), которые обеспечивают требуемое функционирование этой системы. Примеры моделей принципа действия: фундаментальные и прикладные науки (например, принцип построения модели, исходные принципы решения задачи), Про культуру и общество не стал цитировать... Цитата Под структурной моделью процесса обычно подразумевают характеризующую его последовательность и состав стадий и этапов работы, совокупность процедур и привлекаемых технических средств, взаимодействие участников процесса. Как видите...и КН не может обойтись без методики измерения и СИ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 35 минут назад, Геометр сказал: Следует ли понимать, что на неопределенность измерений никак не будет влиять модель измерений Об этом я написал ранее. Зачем повторяться. 36 минут назад, Геометр сказал: какой моделью бы мы не пользовались, неопределенность измерений так и останется неизменной Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 Только что, Lavr сказал: Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные? ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 12 часов назад, Metrology1979 сказал: какие характеристики и какие величины этих характеристик Вы устанавливаете при поверке. Давайте не будем жонглировать словами. В русском языке часто под одним и тем же набором букв понимаются разные вещи. По поводу слова "определять" мы уже много раз говорили. Это может быть и словесное описание, чем оперирует Lavr, и действие по определению величины чего-то. Устанавливать тоже можно требование, а можно значение. При поверке поверитель определяет значения установленные в виде требований заказчиком (государством). Сам себе поверитель требования к величинам не устанавливает. 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Подтверждение соответствия это процедура технического регулирования. Не только. Можно подтверждать стаж для выхода на пенсию. В техническом регулировании это подтверждение соответствия техническому регламенту. Подтверждение соответствия МХ требованиям ОТ это поверка. 12 часов назад, Metrology1979 сказал: Поверка - это метрологический контроль. Обязательность этого контроля вытекает из КП. С какого бодуна? КП это концепция определения качества измерения. Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Обязывает поверять применение СИ в СГРОЕИ. Мне для работы нужно СИ и знание его погрешности. Я имею право калибровать свое СИ в КП. Это мое СИ, что хочу, то и делаю, если оно не работает в СГРОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Так, принцип действия технической системы — это последовательность выполнения определённых действий, базирующихся на определённых физических явлениях (эффектах), которые обеспечивают требуемое функционирование этой системы. Примеры моделей принципа действия: фундаментальные и прикладные науки (например, принцип построения модели, исходные принципы решения задачи), Модель в КН выражает не принцип действия, а отношение. 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Под структурной моделью процесса обычно подразумевают характеризующую его последовательность и состав стадий и этапов работы, совокупность процедур и привлекаемых технических средств, взаимодействие участников процесса Это если моделировать процесс измерений в КП. Если хочешь понять, надо пытаться видеть отличия. Вы принципиально не хотите их видеть. В споре может быть и рождается истина, но вера точно умирает. То, что мы обсуждаем, не доказуемо, а вы постоянно требуете доказательств и радуетесь от того, что вам опять ничего не доказали. Причем обычно вы опровергаете не все выдвинутое положение, а только часть его, игнорируя все остальное. Но вам и этого достаточно. Если вы не захотите увидеть, я вам свои глаза не приделаю. Так разговор может продолжаться и 1000 страниц - это ничего не изменит. Вчера не принимал весь день участия в беседе, а вечером прочитал все, что наговорили. Это какой-то кошмар. По большей части - разговор слепых с глухими. Есть пару человек, произносящих правильные вещи, но их слова глохнут в криках тех, кто не понимает или не желает ничего понимать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 35 минут назад, Lavr сказал: Что влияет на результат вычислений, формула или входящие в эту формулу переменные? Все правильно! Только вот из ваших слов следует, что неопределенность измерений останется неизменной, не взирая на изменение формулы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: ИЗМЕРЕНИЕ = ВЫЧИСЛЕНИЕ ??? Брависсимо! И это справедливо как для КН, так и для КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 21 минуту назад, scbist сказал: 13 часов назад, Metrology1979 сказал: Подтверждение соответствия это процедура технического регулирования. Не только. Можно подтверждать стаж для выхода на пенсию. Вы же сами сказали: 22 минуты назад, scbist сказал: Давайте не будем жонглировать словами. В русском языке часто под одним и тем же набором букв понимаются разные вещи. Давайте пытаться понимать, то о чем говорят, а не уводить разговор в сторону. 25 минут назад, scbist сказал: 13 часов назад, Metrology1979 сказал: Поверка - это метрологический контроль. Обязательность этого контроля вытекает из КП. С какого бодуна? КП это концепция определения качества измерения. Работа в КП никого не обязывает поверять СИ. Если вы не будете поверять СИ, как вы докажете, что работаете в КП? 28 минут назад, scbist сказал: КП это концепция определения качества измерения. Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Это вы серьезно? Вы до КН вообще, что ни будь слышали о качестве измерения? Конечно слышали! Всем нам известно понятие СКП измерения одним приемом. Или же СКП среднего арифметического значения. Чем вам не характеристика качества измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 20 минут назад, Геометр сказал: Чем вам не характеристика качества измерения? Всем! Не надо мне придумывать сейчас, то о чем раньше (до КН) никогда не говорили. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, scbist сказал: ..КП это концепция определения качества измерения. .. Это вообще как? Ничего не понял.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: Всем! Не надо мне придумывать сейчас, то о чем раньше (до КН) никогда не говорили. Твою ж дивизию! Если вы у себя в научных кабинетах не знали об оценке качества измерений, то это уже ваши проблемы! В той же геодезии оценка качества измерений и контроль точности проводились всегда даже на этапе полевых измерений! А это, на минуточку, работа именно в КП! Кроме того для минимизации погрешности проводилось и проводится уравнивание результатов измерений различными методами! То что вы жуете в своих концепциях неопределенности, геодезисты уже давно выплюнули! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 30 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: никогда не говорили. Вы уточните - кто не говорил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 493 Опубликовано 30 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Вы уточните - кто не говорил? Никто не говорил. Может мне теперь от всех справки предоставить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 30 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2020 31 минуту назад, Lavr сказал: Никто не говорил. Может мне теперь от всех справки предоставить? "Точность – это качество измерений, отражающее близость их результатов к истинному значению измеряемой величины. Высокая точность измерений соответсвует малым погрешностям как систематическим, так и случайным. Точность количественно оценивают обратной величиной модуля относительной погрешности. Напремер, если погрешность измерений равна 0,05%, то точность будет равна 1/0,0005 = 2000." На этом сайте пишут. "Напремер" это шедевр, если что. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.