Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

13 минут назад, Lavr сказал:

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть версия что слово "грех" в русском языке изначально, по значению, соответствовало слову "ошибка". Тоже очень хорошая версия.

По-моему, это не версия, а факт. Можно спокойно заменить "грех" на "ошибку" во всех религиозных проповедях и их смысл от это не изменится.

И это говорит ученый!

Грех - это не ошибка. Грех - это нарушение.

Цитата

Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (заветов Бога, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе.

Дальнейшее обсуждение понятия греха в подобном ключе, господин ученый, приведет вас в пучину ереси! 

[Lavr 495]

5 минут назад, Геометр сказал:

Грех - это не ошибка. Грех - это нарушение.

Ошибка - это отклонение от истины. Бог - это истина. Слово Божье - истина. Уход от Бога, нарушение заповедей Божьих - это грех (ошибка).

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

Критерием качества измерения, как процесса, служит, в частности, точность используемого средства измерений. Критерием же качества измеряемой величины является степень близости ее значения к некоему номиналу, при условии использования соответствующих СИ и методов измерений...

 

Качество измеряемой величины? 

Можете примеры привести качественных величин? 

[AtaVist 503]

3 часа назад, Геометр сказал:

Философия хороша в курилке или в кабаке, а вот в цеху или в поле надо работать, а не философии разводить!

Решили как-то сравнить прапорщика с обезьяной. Посадили их в две одинаковые комнаты с деревом и бананом на дереве. Обезьяна потрясла, потрясла дерево - банан не падает. Видит палка в углу стоит, зацепила банан палкой, сидит и жрёт довольная.

Прапорщик же трясёт пальму, трясёт. Трясёт-трясёт. Час трясёт, два трясёт. Ему говорят:
— Товарищ прапорщик, ну вы подумайте немного.

Тот отвечает:
— А че тут думать! Трясти надо!

[Lavr 495]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

— А че тут думать! Трясти надо!

В КП (материализм) мысль - порождение действия, а в КН (идеализм) действие - порождение мысли.

[Геометр 909]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Ошибка - это отклонение от истины. Бог - это истина. Слово Божье - истина. Уход от Бога, нарушение заповедей Божьих - это грех (ошибка).

Не выдумывайте, а то боженька молнией шарахнет!

[Геометр 909]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Можете примеры привести качественных величин?

Конечно могу. Размер детали, не выходящий за пределы допуска.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Конечно могу. Размер детали, не выходящий за пределы допуска.

Размер - это не величина.

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Конечно могу. Размер детали, не выходящий за пределы допуска.

Величина это размер? 

Геометр, с вами все впорядке?

[scbist 1 611]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерения приводятся в состояние "единства" с помощью системы ОЕИ, система регламентирована законом.

Цитата

 

Системы мер и организация надзора за ними

Е.Б Гинак

Российская система мер в основных своих чертах сложилась к концу XVII в. на основе Двинской грамоты Ивана Грозного (1550), Соборного Уложения (1649), Таможенного устава (1653) и Новоторгового устава (1667), которыми были установлены первые образцовые печатные меры объема для сыпучих тел и определены размеры фунта и сажени. Однако в торговой практике и в быту, особенно на окраинах страны, по-прежнему употреблялись различные меры. Вместе с тем, наметившаяся тенденция к созданию единой системы мер продолжалась и в следующем столетии. Реформы Петра I, направленные на создание отечественной промышленности и флота, расширение культурных, научных, производственных и торговых связей с европейскими странами, вызвали необходимость увеличения количества и точности измерений. Это стало возможным в связи с организацией производства измерительных приборов в России, а также благодаря их закупке на Западе. Открываются государственные и частные мастерские: при "Навигацкой" школе, при дворе Петра 1, Морской академии и др. Заказы на изготовление мер и приборов получают крупные железоделательные заводы – Олонецкие, Каслинский, Александровский, Сестрорецкий и др., где создаются ремонтноюстировочные мастерские и контрольно-измерительные лаборатории. В Академии наук были открыты "инструментальная" и "барометренная" палаты. Вводятся новые единицы измерений (механические, электрические, тепловые, магнитные и др.). Надзор за мерами и измерительными приборами начинают осуществлять коллегии – государственные учреждения, ведавшие отдельными отраслями народного хозяйства. Так, за измерительным хозяйством горных заводов, рудников и монетных дворов наблюдала Берг-коллегия. В Камер-коллегии и Коммерц-коллегии следили за применением мер в торговле. Адмиралтейская коллегия несла ответственность за правильность мер, употребляемых в учреждениях ее ведомства. Академия наук наиболее успешно решала задачу воспроизведения и использования угловых единиц, единиц времени, температуры и давления, имела в своем распоряжении образцовые меры и копии французского туаза и английского фута. Значительно увеличилось количество законоположений, направленных на упорядочение метрологической и поверочной деятельности. Сенатский указ от 18 июня 1719 г. "О наблюдении порядка и чистоты по г. Санкт-Петербургу" содержал параграф о наложении штрафа на продавцов, не имеющих клейменных мер и весов или продающих некачественный товар. В "Регламенте об управлении Адмиралтейства и верфи…" от 5 апреля 1722 г. предписывалось "…весы иметь правдивые, а для поверки их хранить собливые весы, освидетельствованные и запечатанные в Коллегии, которыми ничего не весить, кроме поверки, дабы не смололись, или не испортились, и ими поверять и исправлять прочие все весы дважды в год… такоже надлежит иметь меры медные правдивые, и чтоб как весы, так и меры все были заклеймены в таких местах, в которых бы ни урезать, ни упиловать не можно было, також и аршины иметь верные…". За нарушения законных мер устанавливались жестокие наказания. В Уставе Воинском Петра I от 30 марта 1716 г. сказано: "Ежеле кто мерою и весом лживо поступит, оный не точию то добро (которым он обманул) имеет возвратить втрое, но и сверх того денежный штраф дать, и на теле имеет быть наказан".

 

Это первая страница статьи.

Кстати, тут кто-то выкладывал буклеты по истории метрологии в России, выпущенные какими-то нашими институтами. Я себе на старый комп даже скачивал. Интересно было посмотреть.

[scbist 1 611]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Можете примеры привести качественных величин? 

Опять вместо обсуждения сути вопроса перешли к граммммматике. Суффиксы, окончания, пропущенные буквы и слова это наше все.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

Опять вместо обсуждения сути вопроса перешли к граммммматике. Суффиксы, окончания, пропущенные буквы и слова это наше все.

Если  пренебречь грамотностью, то доказать можно все что угодно. Вы к этому стремитесь? 

[Геометр 909]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Величина это размер? 

Геометр, с вами все впорядке?

Смысл моего посыла понятен?

Мне некогда отточенные формулировки придумывать, ибо я еще параллельно работаю.

[Геометр 909]

Но если вы все такие принципиальные, то позвольте уж для пущего плизиру внести поправочку в мое высказывание, а то не дай бог еще кровь из глаз пойдет!

 

Критерием качества измерения, как процесса, служит, в частности, точность используемого средства измерений. Критерием же качества полученного в результате измерений размера величины является степень близости его значения к некоему номиналу (ибо истина непостижима), при условии использования соответствующих СИ и методов измерений...

 

Так будет нормально?

[Lavr 495]

20 минут назад, Геометр сказал:

Но если вы все такие принципиальные, то позвольте уж для пущего плизиру внести поправочку в мое высказывание, а то не дай бог еще кровь из глаз пойдет!

 

Критерием качества измерения, как процесса, служит, в частности, точность используемого средства измерений. Критерием же качества полученного в результате измерений размера величины является степень близости его значения к некоему номиналу (ибо истина непостижима), при условии использования соответствующих СИ и методов измерений...

 

Так будет нормально?

Нет. В результате измерений мы размер не получаем. Соответствие значения установленному требованию (это я перевел ваши слова) не говорит о качестве измерений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ошибка - это отклонение от истины

- Скажите, колебались ли вы в своих убеждениях?

- Да, колебался! Но только вместе с линией партии...

[Геометр 909]

35 минут назад, Lavr сказал:

Соответствие значения установленному требованию (это я перевел ваши слова) не говорит о качестве измерений.

А я и не говорил в данном аспекте о качестве измерений. Имеется в виду качество объекта измерений. На качество измерений влияет, как я уже сказал, в частности точность СИ. А в общем на качество измерений будут оказывать влияние также метод измерений, условия в которых проводятся измерения, и даже опыт исполнителя измерений...

Но все это никак не относится к совести работника.

Изменено 2 Июля 2020 пользователем Геометр

[Геометр 909]

А вот если из КП убрать объект измерений и его качество, оставив только качество измерений, то получим КН и калибровку. То есть параметры объекта измерений уже не надо сравнивать с установленными требованиями (допусками). Цоколь нашей лампочки с каждым днем все хуже входит в патрон...

[AtaVist 503]

57 минут назад, Геометр сказал:

А вот если из КП убрать объект измерений и его качество, оставив только качество измерений, то получим КН и калибровку. То есть параметры объекта измерений уже не надо сравнивать с установленными требованиями (допусками). Цоколь нашей лампочки с каждым днем все хуже входит в патрон...

Как сказать мягко.. 

Это какая то ахинея. 

Метрологи на заводе отвечают за единство измерений, выходная инфа с ЦИЛа это результат проведенного измерения какого либо размера. 

ОТК получая эту информацию делает выводы о продукции. 

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

А вот если из КП убрать объект измерений и его качество, оставив только качество измерений, то получим КН и калибровку.

Фантазия бьет ключом, и все невпопад.

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Фантазия бьет ключом, и все невпопад.

Это всего лишь выводы из всего того, что вы тут нам всем говорили, начиная с палок и попугаев, заканчивая отсутствием СИ при измерениях...

[AtaVist 503]

8 минут назад, Геометр сказал:

Это всего лишь выводы из всего того, что вы тут нам всем говорили, начиная с палок и попугаев, заканчивая отсутствием СИ при измерениях...

Имейте совесть. Наболтали за сегодня черт знает что и в итоге свалили на Лавра. 

Это попросту нечестно

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Метрологи на заводе отвечают за единство измерений, выходная инфа с ЦИЛа это результат проведенного измерения какого либо размера. 

ОТК получая эту информацию делает выводы о продукции.

Таки Вы хочите сказать что каждый "цоколь" измеряет ЦИЛ? А после этого выдает информацию ОТК?

И уж только после этого  ОТК ставит штам приемки... 

Обратите внимание "цоколь" в кавычках....

Но общая процедура я изложил правильно?

[Геометр 909]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Метрологи на заводе отвечают за единство измерений, выходная инфа с ЦИЛа это результат проведенного измерения какого либо размера.

Метролог на заводе действительно отвечает за единство измерений. Только он не контролирует какой-либо размер. В соответствии с эталоном, за которым и следит метролог, настраивается производственное оборудование, на котором производится конечная продукция. Массово производится по настроенному лекалу или шаблону. И цацкаться с каждой единицей продукции никто не будет, ибо больно накладно. А ОТК контролирует продукцию выборочно, чтобы убедиться в том, что производственный цикл не нарушен и цоколь лампочки выпускается в соответствии с допусками, которые позволят ему нормально состыковаться с патроном. И если 1-й и 100-й экземпляры удовлетворяют требованиям, это будет значить, что с установленной вероятностью остальные 98 экземпляров тоже удовлетворяют тем же требованиям.

Поправьте меня, если я не прав! Но почему-то я наблюдаю здесь смешение понятий неисключенной погрешности измерений и погрешности, присущей объекту измерений, то есть отклонению значения его размера от некоего требуемого номинала. И на основании этого смешения понятий делаются вот такие заключения:

8 часов назад, Lavr сказал:

Соответствие значения установленному требованию (это я перевел ваши слова) не говорит о качестве измерений.

Конечно! Я полностью согласен с этим утверждением! Хотя и оно верно не всегда. Давайте представим себе, что при настройке производственного оборудования технолог выбрал эталон более низкой точности, чем это требуется. Соответственно качество измерений им становится хуже, производственное оборудование производит брак, то есть продукцию, которая не соответствует установленным требованиям. Получается, что в данном случае соответствие значения установленному требованию как раз и говорит о качестве измерений, проведенных при настройке оборудования.

Поправьте меня еще раз, если я не прав!

Но в КН мы читаем либо про весы в ванной комнате, либо про палки с попугаями! По вашему ЭТО честно? Ну тогда я уже и не знаю, что еще тут сказать можно!

[boss 414]

1 час назад, Геометр сказал:

... В соответствии с эталоном, за которым и следит метролог, настраивается производственное оборудование, на котором производится конечная продукция. Массово производится по настроенному лекалу или шаблону. И цацкаться с каждой единицей продукции никто не будет, ибо больно накладно. А ОТК контролирует продукцию выборочно, чтобы убедиться в том, что производственный цикл не нарушен ... И если 1-й и 100-й экземпляры удовлетворяют требованиям, это будет значить, что с установленной вероятностью остальные 98 экземпляров тоже удовлетворяют тем же требованиям.

Поправьте меня, если я не прав! ... Поправьте меня еще раз, если я не прав! ...

можт вам сходить таки на какое ни будь производство на экскурсию?