Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 часов назад, scbist сказал:

Это первая страница статьи.

Система мер имела свое историческое время, правила и предназначение.

Система единообразия  мер и измерительных приборов имела свое историческое время, правила и предназначение.

Создание системы, основанной на понятии "единство измерений" имело под собой определенные обстоятельства. Эта система включает в себя указанные выше системы и распространяет метрологическую деятельность на измерения. КП, которая неплохо себя зарекомендовала для мер и измерительных приборов, "натягивается" на измерения.

Является ли такой подход единственным? Нет. Появляется КН - концепция разработанная специально для измерений.

Читая историю - лучше обращаться к первоисточникам:

"… мнение тех, которые полагают, что во всей Европе и даже на всем земном шаре могла бы существовать одна Метрическая система не может называться нелепым. Но возможность существования не предполагает еще удобности осуществления, потому что могут встретиться препятствия, которых сумма более или менее будет приближаться к невозможности. В этой сумме, без сомнения, займут не последнее место: привычка, политические расчеты, страсти, невежество со множеством других, дельных и недельных причин". 
Ф.И. Петрушевский, «Общая метрология», 1849 г.
 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
11 минут назад, Metrology1979 сказал:

В этой сумме, без сомнения, займут не последнее место: ......, политические расчеты, страсти, невежество со множеством других, дельных и недельных причин". 
Ф.И. Петрушевский, «Общая метрология», 1849 г.

Одно слово я убрал....

Что поменялось? За 171 год?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

... КП ... "натягивается" на измерения.

... КН - концепция разработанная специально для измерений.

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Metrology1979 сказал:

КП, которая неплохо себя зарекомендовала для мер и измерительных приборов, "натягивается" на измерения.

Кто натягивает?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Ви таки задаете неудобные вопросы...

Пы.Сы.

Стерва - женщина умеющая поставить мужнину в неудобное положение в обществе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки задаете неудобные вопросы...

BOSS!

Я может резковато выразился...

Но обратите внимание...как только Вы задаете практический вопрос по сравнению КП и КН... так все апологеты и знатоки КН  - исчезают с форума....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... обратите внимание...

обратил, ИМХО: историков, сказочников, божеведов, узкоспециалистов, лжекалибровщиков, уставшихотКП, ещенезащитившихдиссертациюпоКН и др. - много, метрологов - мало...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Метролог на заводе действительно отвечает за единство измерений. .. 

При всем уважении я не написал про поверку в части геодезии ни строчки, в ней вы специалист. 

Зачем вы для раскрытия своей мысли пишете о малознакомых  вам вещах.. Не знаю. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, boss сказал:

можт вам сходить таки на какое ни будь производство на экскурсию?

Так в чем же я не прав? В том, что сегодня на деталях, которые производятся в разных цехах, часто не совпадают отверстия? Или может в том, как из-за перепутанных датчиков у нас Фобос в грунт случился? Расскажите, не стесняйтесь!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Зачем вы для раскрытия своей мысли пишете о малознакомых  вам вещах.. Не знаю.

Ну, то есть я что-то неправильно описал? Или что?

Метролог на производстве лимбов для теодолитов и квадрантов не следит за состоянием оптической делительной головки, с помощью которой и изготавливаются эти самые лимбы? Или может быть станки с ЧПУ не настраиваются по неким шаблонам? Или координатно-измерительные машины не настраиваются по эталонам? Не?

Хорошо. Я не очень знаком с производством на заводах. А что, в геодезии опорные сети не строятся с помощью высокоточных приборов, которые проверяются и настраиваются на специальных эталонных коллиматорных установках? И за состоянием этих установок не следит метролог геодезического производства? Не?

Ну, в общем я тогда понимаю, почему страна находится в клоаке. Зато в конституцию напрямую ввели понятие бога. Типа помолимся и производство сразу наладится! Это такая философия, которая сродни философии КН. Средства измерений нет, но все что-то измеряют... М-да...

Понятно теперь, почему на завод вызывают метрологов из ЦСМ, чтоб те проконтролировали дорогостоящий вал для турбины, ибо станок раздолбанный, а микрометры ржавые и не настроенные и уже третий вал идет в утиль. Кстати он-таки ушел в утиль! Потому, что на производстве есть микрометр со свидетельством для комиссий и он лежит у метролога в сейфе вместе с красивой бумажкой, которую никто даже и не читал, а есть микрометры, которыми работают в цеху и есть станки, на которых хотя бы миллиметры поймать, что уж там говорить про микроны! Или я снова не прав?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Геометр сказал:

... на деталях ... часто не совпадают отверстия? ... из-за перепутанных датчиков у нас Фобос в грунт случился? ...

6 часов назад, Геометр сказал:

... Метролог на производстве ... не следит за состоянием оптической делительной головки ... станки с ЧПУ не настраиваются по ... шаблонам ... координатно-измерительные машины не настраиваются по эталонам ...

... станок раздолбанный, а микрометры ржавые и не настроенные и уже третий вал идет в утиль ...

...на производстве есть микрометр со свидетельством для комиссий и он лежит у метролога в сейфе вместе с красивой бумажкой, которую никто даже и не читал, а есть микрометры, которыми работают в цеху и есть станки, на которых хотя бы миллиметры поймать, что уж там говорить про микроны! ...

... Я не очень знаком с производством на заводах... почему на завод вызывают метрологов из ЦСМ

ужо-ос!!!:girlcray:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, boss сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Вы пытаетесь увести вопрос о преимуществах и недостатках концепций в точность (обобщенное понятие качества) измерения. Задается один и тот же вопрос, сформулированный с разных позиций: зачем нам  КН, если требования к точности не велики? Тем самым, говоря от обратного, признается, что КН имеет смысл, когда требования к точности действительно велики. Одного этого уже было бы достаточно, чтобы ставить вопрос о переходе на КН. Но точность - не единственное и даже не главное, что отличает КН от КП.

КП имеет однозначное преимущество перед КН, если необходимо организовать измерительный контроль. Не даром Геометр спутал измерительный контроль с собственно измерениями. Именно поэтому и достоверность, характеристику контроля, зачастую пытаются назвать характеристикой измерений.

Контроль предполагает необходимость реакции на то, что имеет место в данный момент времени. Поэтому в КП под измерением прежде всего понимают прямое однократное (мгновенное) измерение. Для технического  контроля требуется средство контроля. И в качестве этого средства выступает средство измерений. Таким образом, в той реальности, где управление организуется исключительно на основе контроля, альтернативы концепции погрешности я не вижу.

Другое дело, когда управление строится на основе оценки. Тогда нет альтернативы концепции неопределенности, поскольку неопределенность - это характеристика качества оценки. В этом случае определяют не значения величин, существующих в данный момент времени, а значений величин в условиях, необходимых для оценки чего либо. Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения. Это не наш подход к управлению и в этом я вижу основную причину невозможности понять и нежелания понимать КН частью участников обсуждения темы.

Если хотите, вопрос опять упирается в соотношение понятий "цена" и "стоимость", с которым разбирался еще Карл Маркс. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Геометр сказал:

Понятно теперь, почему на завод вызывают метрологов из ЦСМ, чтоб те проконтролировали дорогостоящий вал для турбины, ибо станок раздолбанный, а микрометры ржавые и не настроенные и уже третий вал идет в утиль. Кстати он-таки ушел в утиль! Потому, что на производстве есть микрометр со свидетельством для комиссий и он лежит у метролога в сейфе вместе с красивой бумажкой, которую никто даже и не читал, а есть микрометры, которыми работают в цеху и есть станки, на которых хотя бы миллиметры поймать, что уж там говорить про микроны! Или я снова не прав?

Можно подумать, что в этом виновато применение КН, а не КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Lavr сказал:

Поэтому в КП под измерением прежде всего понимают прямое однократное (мгновенное) измерение.

Прекратите писать утренний бред!

46 минут назад, Lavr сказал:

И в качестве этого средства выступает средство измерений.

Ну ... инструментальный контроль.. и что?

47 минут назад, Lavr сказал:

Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения.

Это было всегда (!!!!) в КП!!!

В радиотехнических и не электротехнических  измерениях!!!!

ВСЕГДА!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
58 минут назад, Lavr сказал:

Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения.

Это было всегда (!!!!) в КП!!!

В радиотехнических и не электротехнических  измерениях!!!!

ВСЕГДА!

Не надо так переживать. Оценка значения величины в КП не признается измерением. Поэтому такого  не было НИКОГДА!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Не надо так переживать. Оценка значения величины в КП не признается измерением. Поэтому такого  не было НИКОГДА!!!!

А как же СКО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь увести вопрос о преимуществах и недостатках концепций в точность (обобщенное понятие качества) измерения. Задается один и тот же вопрос, сформулированный с разных позиций: зачем нам  КН, если требования к точности не велики? ...

Вы также далеки от практической метрологии, как <Геометр> от производства...

Речь идет о том, что для СИ, применяемых в качестве рабочих (в зависимости от требований это могут быть и эталоны) КН не применима в силу ненужности учета ваших этих неопределенностей. В КП для повышения достоверности измерений просто выбираются более точные СИ.

1 час назад, Lavr сказал:

...Тем самым, говоря от обратного, признается, что КН имеет смысл, когда требования к точности действительно велики. Одного этого уже было бы достаточно, чтобы ставить вопрос о переходе на КН. Но точность - не единственное и даже не главное, что отличает КН от КП.

Учет влияющих факторов при проведении измерения в КП низводит на нет ваши голословные утверждения о точностных "преимуществах" КН перед КП.

1 час назад, Lavr сказал:

... КП имеет однозначное преимущество перед КН, если необходимо организовать измерительный контроль. Не даром Геометр спутал измерительный контроль с собственно измерениями. Именно поэтому и достоверность, характеристику контроля, зачастую пытаются назвать характеристикой измерений.

Вы сами себя загоняете в прокрустово ложе "контроля" при КП!!!   В КП проводятся именно измерения, а на основании их результатов может осуществляться и контроль. Простейший пример: измерение линейного размера заготовки рабочим на производстве...

По поводу достоверности - чистой воды словоблудие (уж извините - говорю как есть)

1 час назад, Lavr сказал:

... Контроль предполагает необходимость реакции на то, что имеет место в данный момент времени. Поэтому в КП под измерением прежде всего понимают прямое однократное (мгновенное) измерение. Для технического  контроля требуется средство контроля. И в качестве этого средства выступает средство измерений.

Ваши отчаянные попытки скукожить и извратить КП до неузнаваемости не имеют к реальности ни какого отношения. Кроме неприятных ощущений передергивания эти ваши дефиниции не прибавляют очков КН.

1 час назад, Lavr сказал:

... Таким образом, в той реальности, где управление организуется исключительно на основе контроля, альтернативы концепции погрешности я не вижу.

Другое дело, когда управление строится на основе оценки. Тогда нет альтернативы концепции неопределенности, поскольку неопределенность - это характеристика качества оценки. В этом случае определяют не значения величин, существующих в данный момент времени, а значений величин в условиях, необходимых для оценки чего либо.

В свою диссертацию можете вставить эти наукообразные цитаты: "управление организуется исключительно на основе контроля"; "неопределенность - это характеристика качества оценки"; "определяют не значения величин, ... необходимых для оценки чего либо" - на форуме это выглядит, как минимум, смешно...

1 час назад, Lavr сказал:

... Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения. Это не наш подход к управлению и в этом я вижу основную причину невозможности понять и нежелания понимать КН частью участников обсуждения темы.

Поддержу Дмитрий Борисыча: кто мешает вам в КП многократно посмотреть на манометр при измерении избыточного давления?

2 часа назад, Lavr сказал:

... Если хотите, вопрос опять упирается в соотношение понятий "цена" и "стоимость", с которым разбирался еще Карл Маркс. 

когда нет аргументов всегда привлекаются потусторонние силы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Не надо так переживать. Оценка значения величины в КП не признается измерением. Поэтому такого  не было НИКОГДА!!!!

Откуда этот бред?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:

Что СКО?

При СКО делается ряд измерений, это и есть наблюдение в КП. Вы заблуждаетесь о том, что в КП единичное измерение, а в КН наблюдение, как раз неопределенность по типу А и есть СКО, взятая из КП, о чем Вы и говорили, но КН бывают и единичные измерения, так же как и в КП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Другое дело, когда управление строится на основе оценки.

а разве управление не подразумевает

1 час назад, Lavr сказал:

необходимость реакции

 

1 час назад, Lavr сказал:

Для качественной оценки необходимы многократные наблюдения.

Пока я буду как иог сидеть в позе лотоса и ждать "прихода" или просветления завод разорится.

1 час назад, Lavr сказал:

Это не наш подход к управлению

да и не их.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, boss сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Задается один и тот же вопрос, сформулированный с разных позиций: зачем нам  КН, если требования к точности не велики? ...

Вы также далеки от практической метрологии, как <Геометр> от производства...

Речь идет о том, что для СИ, применяемых в качестве рабочих (в зависимости от требований это могут быть и эталоны) КН не применима в силу ненужности учета ваших этих неопределенностей. В КП для повышения достоверности измерений просто выбираются более точные СИ.

Во-первых, не надо начинать свои послания с заявления, что тот, кому вы отвечаете (на выбор) дурак, не опытен, далек от практической метрологии, талек от теоретической метрологии, далек от производства и т.п. и т.д. Этим вы еще до разговора пытаетесь поставить себя в позицию более опытного, умного, близкого к производству, к практической, а за одно и к теоретической метрологии вместе взятым, заявить о своем абсолютном превосходстве, коего не существует в помине.

Повторяю, нет достоверности измерений, а есть достоверность измерительного контроля. Учитывать неопределенность при применении концепции погрешности - вот это бред. Поэтому Ваш ответ звучит так: КН не применима, поскольку мы применяем КП.

19 минут назад, boss сказал:

Ваши отчаянные попытки скукожить и извратить КП до неузнаваемости не имеют к реальности ни какого отношения. Кроме неприятных ощущений передергивания эти ваши дефиниции не прибавляют очков КН.

Опять чистые эмоции, основанные на ощущениях, неприятие без каких-либо доводов.

 

21 минуту назад, boss сказал:

Поддержу Дмитрий Борисыча: кто мешает вам в КП многократно посмотреть на манометр при измерении избыточного давления?

Никто. Но обработка результатов этих измерений  не будет считаться измерением.

 

26 минут назад, boss сказал:

когда нет аргументов всегда привлекаются потусторонние силы

Это Вы о Марксе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда этот бред?

Вы никогда не слышали фразу: когда нет возможности измерить переходят к оцениванию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Во-первых, не надо начинать свои послания с заявления, что тот, кому вы отвечаете (на выбор) дурак, не опытен, далек от практической метрологии, талек от теоретической метрологии, далек от производства и т.п. и т.д. Этим вы еще до разговора пытаетесь поставить себя в позицию более опытного, умного, близкого к производству, к практической, а за одно и к теоретической метрологии вместе взятым, заявить о своем абсолютном превосходстве, коего не существует в помине.

Вы к себе эти призывы оборотите - один к одному:yes-yes:

1 час назад, Lavr сказал:

... Повторяю, нет достоверности измерений, а есть достоверность измерительного контроля.

Это ваше личное оценочное мнение?:biggrin:

1 час назад, Lavr сказал:

... Учитывать неопределенность при применении концепции погрешности - вот это бред.

Передергивание - ваш стиль общения на форуме. К счастью модераторы благосклонны к этой теме: "Учет влияющих факторов при проведении измерения в КП низводит на нет ваши голословные утверждения о точностных "преимуществах" КН перед КП.". Где я призывал здесь "Учитывать неопределенность" в КП?

1 час назад, Lavr сказал:

... Но обработка результатов этих измерений  не будет считаться измерением.

А в КН ви как принимаете решение о достоверности многократных измерений - без их обработки ?:scribbler:

1 час назад, Lavr сказал:

... Это Вы о Марксе?

Это я о вас...:swoon:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

управление строится на основе оценки.

Скажите, а чем вы управляете? Что мы имеем на выходе процесса?

Лично я вижу, например, автомобиль.

Как управлять процессом производства автомобиля на основе оценок?

Как получить на выходе автомобиль, а не ведро с болтами пользуясь некими оценками?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...