Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 минут назад, bonifadzee сказал:

При СКО делается ряд измерений, это и есть наблюдение в КП.

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

 

28 минут назад, bonifadzee сказал:

Вы заблуждаетесь о том, что в КП единичное измерение,

прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.

многократное измерение

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений.

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение. Все остальное - это производное от прямых однократных измерений.

32 минуты назад, bonifadzee сказал:

как раз неопределенность по типу А и есть СКО, взятая из КП

Да, СКО, но она не взята из КП.

 

34 минуты назад, bonifadzee сказал:

о чем Вы и говорили

Когда я такое говорил?

 

36 минут назад, bonifadzee сказал:

но КН бывают и единичные измерения, так же как и в КП

А вот это интересный вопрос, требующий дополнительного исследования. Если бы КН не позволяла как-то ограничится однократным наблюдением, она была бы не полной. Но статистика на основе одного наблюдения - нонсенс. Наверняка можно, но пока не могу сказать как. Может  кто-то знает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

40 минут назад, scbist сказал:
2 часа назад, Lavr сказал:

Это не наш подход к управлению

да и не их.

К управлению чем? Вы хорошо знаете их подходы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, boss сказал:

Это ваше личное оценочное мнение?

Приведите определение термина из метрологического словаря.

 

12 минут назад, boss сказал:

А в КН ви как принимаете решение о достоверности многократных измерений - без их обработки ?:scribbler:

Ответил выше.

 

12 минут назад, boss сказал:

Это я о вас...:swoon:

О, я уже стал потусторонней силой. Надеюсь еще побыть с этой стороны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, scbist сказал:

Скажите, а чем вы управляете? Что мы имеем на выходе процесса?

Лично я вижу, например, автомобиль.

А я, например, общество.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Как управлять процессом производства автомобиля на основе оценок?

Как получить на выходе автомобиль, а не ведро с болтами пользуясь некими оценками?

Читайте "Анализ измерительных систем" (Форд, Крайслер, Дженерал Моторс).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

... Но статистика на основе одного наблюдения - нонсенс. Наверняка можно, но пока не могу сказать как. Может  кто-то знает?

Конечно знают - например, разработчики близкого вам ГОСТ'а 8.740 легко определяют неопределенность (!) однократных (мгновенных) измерений расхода газа...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Lavr сказал:

Никто. Но обработка результатов этих измерений  не будет считаться измерением

Вот это поворот..  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, boss сказал:

Конечно знают - например, разработчики близкого вам ГОСТ'а 8.740 легко определяют неопределенность (!) однократных (мгновенных) измерений расхода газа...

Ой, только не говорите мне про близкие мне ГОСТы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, Lavr сказал:

Вы никогда не слышали фразу: когда нет возможности измерить переходят к оцениванию?

 

Статистические аспекты построения измерительных систем.
Пер.с нем. Вып.16
1981. 168 с.
Смотрим на год издания.. .
93540.gif
Однако немец пишет.... хоть и ГДР...
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Анализ измерительных систем

Не понял, измерительных, или оценочных?

Что-то тема MSA у нас тут заглохла, а была одна девушка все пыталась ее продать, и свои услуги заодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

А я, например, общество.

Ааааа, Вы в глобальном масштабе, а мы, грешные, по земле ходим. Ни в Боги, ни даже в президенты не метим. Нам бы добиться, чтобы болт с гайкой скручивались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Уже сколько раз приводил пример ДК1-17...

У него на табле при измерении ослабления около 100 дБ...горят еще и цЫферки - значение 3-сигма...

39 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение.

Какой удивительный  вывод....

Вы не подскажите 

39 минут назад, Lavr сказал:

результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений,

Что Вы сможете измерить однократным  измерением частотомером электронно-счетным при времени его измерения 10 секунд?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили? Определение СКО для того и нужно, чтобы выкинуть однократные измерения сильно отличающиеся от ряда похожих значений и определить отклонение от эталонного значения.

51 минуту назад, Lavr сказал:

прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей.

многократное измерение

Измерение физической величины одного и того же размера, результат которого получен из нескольких следующих друг за другом измерений, т.е. состоящее из ряда однократных измерений.

Таким образом, измерение в КП - это прямое однократное измерение. Все остальное - это производное от прямых однократных измерений.

Вы зачем то делаете собственные выводы и принимаете это за истину. Как из всего выше сказанного, Вы определили, что КП - это прямое однократное измерение? Вам говорят, что в КП можно сделать и десятки, и сотни измерений и на уже на основании этих измерений делать выводы. Не на основании ОДНОГО, а сотни измерений. Как Вы пришли к однократному измерению? И чего это вдруг многократное измерение стало производной от однократного измерения? Что во что Вы преобразовали? Да, многократное измерение состоит из нескольких однократных измерений, но не более. А оценку в КП можно делать, как на основании одного измерения, так и на основании нескольких измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, bonifadzee сказал:
6 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили?

Из учебника по математике.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Вам говорят, что в КП можно сделать и десятки, и сотни измерений и на уже на основании этих измерений делать выводы.

А я разве возражаю. Я говорю, что измерение в КП - это прямое однократное измерение. Вы говорите, что таких измерений можно сделать много. Я не против.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Как Вы пришли к однократному измерению?

Я же вам привел цитаты из РМГ 29-99.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

И чего это вдруг многократное измерение стало производной от однократного измерения?

Потому что, чтобы многократно измерить надо сначала измерить однократно, потом еще раз однократно,   потом еще и т.д. 

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

Да, многократное измерение состоит из нескольких однократных измерений, 

 

Ну вот, вы сами себе и ответили.

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

но не более

А, что должно быть более?

 

5 часов назад, bonifadzee сказал:

А оценку в КП можно делать, как на основании одного измерения, так и на основании нескольких измерений.

А вот тут я не понял. Что вы предлагаете оценить на основе одного измерения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
25 минут назад, Lavr сказал:
6 часов назад, bonifadzee сказал:
7 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Вы каким образом это определили?

Из учебника по математике

И тут они проснулись....

Глвау из  учёбника можно???

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите, что таких измерений можно сделать много. Я не против.

Таки К.Прутков

Цитата

Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану

О б чем речь в теме???

Пы.Сы.

Чтобы в КП перейти к однократным измерениям... разработчик/производитель... должен многократными измерениями это подтвердить...однако...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

О б чем речь в теме???

Я отвечаю на то, что пишут мне, не пытаясь додумывать за автора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Глвау из  учёбника можно???

Вы никогда не видели учебника в котором написано про СКО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы никогда не видели учебника в котором написано про СКО?

Таки Вы можете привести главу???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы можете привести главу???

Вы даже не спрашиваете какого учебника или это будет следующий вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Вы даже не спрашиваете какого учебника или это будет следующий вопрос?

На скокА понимаю.. это должна быть Высшая математика...

Высшей метрологии вроде бы  не существует...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Lavr сказал:

СКО - это среднее квадратичное отклонение. При СКО ничего делаться не может.

Надо будет написать жалобу на разных Эплов, Макинтошей и прочих, что их Т9 не знает метрологических терминов. У нас постоянно спор по сути плавно перетекает в область лингвистики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
55 минут назад, scbist сказал:

У нас постоянно спор по сути плавно перетекает в область лингвистики.

Измерение > вычисление...

КН > определение>дефиниция> информация> лингвистика....

ФЗ-102 > юриспруденция> информация> лингвистика...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Читаю журнал "мир измерений". Фраза из статьи

" В настоящее время во всем мире применяется, а в нашей стране только начинает внедряться метод оценки достоверности результатов измерений, основанный на понятии "неопределенность измерения".

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.07.2020 в 21:24, Дмитрий Борисович сказал:

Одно слово я убрал....

Классиков "извращать" нехорошо. Они этого не заслуживают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.07.2020 в 21:24, Дмитрий Борисович сказал:

Что поменялось? За 171 год?

Появилось слово погрешность. У Петрушевского его нет:

«Для сохранения неизменяемости и соблюдения по возможности самой строжайшей точности в мерах, почти во всех образованных странах, по крайней мере в Европе, есть первоначальные (prototipe) или образцовые (arhitipe normale) для таких родов, для которых по существу их это необходимо, как то: линейных, вместимых и весовых, по одной или по нескольку. По сим образцам, иногда по точным их копиям, делаются новые, а для отвращения подлога клеймятся: в случае необходимости поверяются также и старые. Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное, для важнейших из них законом ограниченное, отступление или терпимость (tolerence, remedium). Она бывает двоякая: высшая или положительная и низшая или отрицательная: первая означает допускаемый излишек, а другая недостаток против точной меры. Чаще допускается терпимость обоюдная, иногда только одна, а иногда вовсе не допускается: но и в последнем случае, по самой натуре вещей, она бывает». 

В этом абзаце присутствует как смысл КП так и принцип регулирования, который должен быть (но не обязательно есть).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...