Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

В этом абзаце присутствует как смысл КП так и принцип регулирования, который должен быть (но не обязательно есть).

Но!

Нигде не говорится про однократное измерение. Попробуйте гирьку бросить на рычажные весы... Что ? Измерили???  

Далее.  Это описание - определения действительной погрешности...

А что будет при измерении?

А принципа регулирования - может и не быть.

Так что изменилось?

Только слово одно появилось?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

В 02.07.2020 в 21:25, boss сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Из представленной "модели" измерений можно сделать следующие выводы:

1. Вы работаете в музее. 

2. Вы не знаете как определить то, что скрыли под выражением "линейный размер".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Из представленной "модели" измерений можно

А в модели Вас что смутило?

Маузер ... или цена деления???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Из представленной "модели" измерений можно сделать следующие выводы:

1. Вы работаете в музее. 

2. Вы не знаете как определить то, что скрыли под выражением "линейный размер".

Т.е. по существу сказать нечего: как оно в КН лучшее чем в КП, а?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, boss сказал:

Т.е. по существу сказать нечего: как оно в КН лучшее чем в КП, а?

Прежде чем по существу получить ответ, требуется по существу задавать вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Прежде чем по существу получить ответ, требуется по существу задавать вопрос.

слив КН  засчитан...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Metrology1979 сказал:
В 02.07.2020 в 21:25, boss сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Из представленной "модели" измерений можно сделать следующие выводы:

1. Вы работаете в музее. 

2. Вы не знаете как определить то, что скрыли под выражением "линейный размер".

 

15 часов назад, boss сказал:

Т.е. по существу сказать нечего: как оно в КН лучшее чем в КП, а?

 

14 часов назад, boss сказал:
14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Прежде чем по существу получить ответ, требуется по существу задавать вопрос.

слив КН  засчитан...

Довольно распространенная ситуация для этой темы. Противник КН задает вопрос о преимуществах этой концепции. Он требует, чтобы преимущества были продемонстрированы на примере измерений, смысл которых он же и формулирует. Поскольку противник КН знает только КП, он формулирует смысл измерения с точки зрения КП. Выходит так, что в самом вопросе отсутствуют сведения, необходимые для ответа на вопрос (поставленная задача не имеет решения).  Естественно, что сторонник КН не может ответить на поставленный вопрос, ввиду абсолютной некорректности вопроса. Противник КН ликует и празднует "победу". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Выходит так, что в самом вопросе отсутствуют сведения, необходимые для ответа на вопрос (поставленная задача не имеет решения)

Ересь!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Metrology1979 сказал:

КП - постановка задачи никакая.

Да Вы что???

Извините зв грубость - Вы что все с дубу рухнули?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да Вы что???

Извините зв грубость - Вы что все с дубу рухнули?

Подумайте и сформулируйте исходный вопрос для измерений в КП и исходный вопрос для измерения в КН. Тогда Вы поймете некорректность постановки вопроса bossом. Только не торопитесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, Lavr сказал:

Тогда Вы поймете некорректность постановки вопроса bossом.

О! Да...да...

Опять лингвистика.... размер...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините зв грубость - Вы что все с дубу рухнули?

Не. Им надо мир спасать, а нам гайки на болты накручивать.

41 минуту назад, Lavr сказал:

вопрос для измерения в КН.

То, что в КН измерение сводится к словесному описанию мы поняли, правда не согласны, но не в этом дело.  Нам же надо собрать из деталей мерседес, причем, не на словах, а на деле. Сколько ни говори халва, халва, во рту слаще не будет.

Вероятно, для Вас все измерения при создании мерседеса это контроль и КН тут не работает. Тогда, где место под солнцем для КН?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

То, что в КН измерение сводится к словесному описанию мы поняли, правда не согласны, но не в этом дело. 

Перед вами техническое устройство. Техническое устройство измеряет: силу тока. электрическое напряжение переменного тока,температуру. Вопрос: что это за устройство?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Перед вами техническое устройство. Техническое устройство измеряет: силу тока. электрическое напряжение переменного тока,температуру. Вопрос: что это за устройство?

"Техническое устройство измеряет" значит (скорее всего) это техническое устройство и предназначено для измерений, т.е. это - средство измерений. Тот факт, что измеряется несколько ФВ, говорит о универсальности СИ...  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Вопрос: что это за устройство?

Уже проходили в этой теме...

В разных странах по разному.

В СССР было принято называть по основному  назначению ,  например - вольтметр универсальный.

Были и амперметры универсальные...

Еще раньше - авометр...

В западных странах принято называть - мультиметр. МУЛЬТИ (много) МЕТР (измеряю)

Так же в западных странах принято - ТЕСТЕР (  испытания...)

Пы.Сы.

В  Ваш список перечисленных параметров ныне можно исЧо добавить:

- частотомер

- измеритель емкости

- генерато НЧ

- измеритель параметров транзисторов..

Вы таки об чем???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже проходили в этой теме...

В разных странах по разному.

В СССР было принято называть по основному  назначению ,  например - вольтметр универсальный.

Были и амперметры универсальные...

Еще раньше - авометр...

В западных странах принято называть - мультиметр. МУЛЬТИ (много) МЕТР (измеряю)

Так же в западных странах принято - ТЕСТЕР (  испытания...)

Пы.Сы.

В  Ваш список перечисленных параметров ныне можно исЧо добавить:

- частотомер

- измеритель емкости

- генерато НЧ

- измеритель параметров транзисторов..

Вы таки об чем???

 

Это чайник, который стоит у меня на столе. Значения всех перечисленных величин отражаются в приложении на смартфоне.

Это о качестве формулирования вопросов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Metrology1979 сказал:

Техническое устройство измеряет: силу тока. электрическое напряжение переменного тока,температуру. Вопрос: что это за устройство?

 

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это чайник,

Круто!!!

Вообще, наш закон определяет это устройство ка техническое средство с измерительными функциями.

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это о качестве формулирования вопросов. 

Но этот пример ни на шаг не приблизил нас к пониманию сути КН и пониманию, почему у нас мерседес собрать не получается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Это чайник, который стоит у меня на столе. Значения всех перечисленных величин отражаются в приложении на смартфоне.

Это о качестве формулирования вопросов. 

Что тут необычного? Чайник - СИ - вот невидаль какая...  Ну и дальше про все эти чайниковые измерения - в КН! Оценка, неопределенность и т.д. Ждем-с...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это о качестве формулирования вопросов. 

Вопрос был сформулирован ( для метролога и технического специалиста ) достаточно грамотно и понятно.

Обращаю Ваше внимание , я не специалист по геометрическим измерениям... но  то что имеются в ЦСМ - лаборатории линейных размеров. Инструмент - указан.

Поэтому и спросил Вас 

В 04.07.2020 в 12:53, Дмитрий Борисович сказал:

А в модели Вас что смутило?

Маузер ... или цена деления???

Но вот ответ от Вас

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это чайник

Один ответ я уже Вам дал

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

принято называть по основному  назначению ,  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это чайник

Но в этлм ответе чувствуется что по "линейным размерам" у Вас пробел...

Чайник имеет - высоту...диаметр...

Ну если в КН - еще и вес....

Но Ваш чайник нельзя даже отнести к техническим устройствам с измерительными функциями... это появляется толтко при наличии смартфона и специального приложения....

Так что Вы имеете чайник с набором датчиков.

Но вот здесь я поддержу boos....

1 час назад, boss сказал:

Ну и дальше про все эти чайниковые измерения - в КН! Оценка, неопределенность и т.д. Ждем-с...

Некоторые датчики в этих устройствах мне знакомы....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

То, что в КН измерение сводится к словесному описанию мы поняли, правда не согласны, но не в этом дело.

Ну ладно. С КН у вас (оппонентов) туго. Но основной вопрос измерения в КП можно было бы хотя бы предположить.

На мой взгляд, основной вопрос в КП - это "чем измерять". Ни о каком измерении не может  идти речь, если не договорились о единице (величине определенного размера). Эталон единицы позволяет определить размер единицы. Дальше размер единицы передается средствам измерений без которых мы, реализуя КП не представляем себе ни одно измерение. Результат измерений в КП - значение величины, которое выражает размер величины в единицах о размере которых договорились. Таким образом, вопрос "чем измерять" сразу переводит нас в КП и диктует количественную определенность величины.

Boss предложил:

В 04.07.2020 в 12:29, Metrology1979 сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

 Слова "проведите измерения линейного размера штаген-маузером..." сразу говорят о том, что мы находимся в КП (то, что измеряется не размер, а величина, я опущу). Как можно находясь в КП рассказывать о преимуществах КН.

К сожалению сегодня я уже не могу занимать компьютер. Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение  Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

... Boss предложил: ...

Па-а-а-азвольте-с!!!

Вот исходник: <Metrology1979> "... КП ... "натягивается" на измерения. ... КН - концепция разработанная специально для измерений."

Чем ваш вопрос о КН лучше моего:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН

Но мы ОППА (оппоненты апологетов) не вредные - давайте: <Lavr> "Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение  Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН."   дерзайте!     Только оставьте штаген-маузер с ц.д. 0,1мм и линейный размер... :biggrin:

Кстати, попробуйте на чертеже проставить не размеры детали, а величины...  Заодно переименуйте размерные линии в величинные... Всю эту билиберду отдайте рабочему и ждите...  Уж он вам точное определение "основного вопроса измерения в КН" сформулирует...:super:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
58 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, основной вопрос в КП - это "чем измерять". Ни о каком измерении не может  идти речь, если не договорились о единице (величине определенного размера)

И это 21-й век!!!

Мы ж исЧо не договорились о единице!!!

Все остальное можно было бы и не писать , так как Вы  уже 

58 минут назад, Lavr сказал:

Слова "проведите измерения линейного размера штаген-маузером..." сразу говорят о том, что мы находимся в КП

Ну да ладно...

Вторая половина вопроса всё таки мысленно осталась в воздухе....

В КН то Вы длину... ширину...толщину...глубину...диаметр...будете измерять чайником?  Палкой? Удавом?

Или всё таки всё равно возметесь за "маузер"? 

Остальное - словоблудие....извините!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Или всё таки всё равно возметесь за "маузер"? 

За маузер им не надо - у них все хорошо: ползучая КН, не упомянутая в ФЗ-102, насаждаемая неопределенность для рабочих СИ в ГОСТ'ах и МИ'шках, безумная РА, отрекшаяся от поверки и поднявшая простой ГОСТ 17025 выше ФЗ-102...

Наверное, КН надо переболеть, как  COVID–19... и обязательно с намордником...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...