Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, boss сказал:

отрекшаяся от поверки

Вот это маслеце в огонь....

Утверждение типа превратилось в - бизнес! Причем в слепой бизнес!

И с совершенно неоправданными экономически  сроками. Хотя ведь бизнес... поэтому срок-деньги.

И поклонники КН начинают ратовать за 17025.

Но не понимают что  на том же западе лаборатоиия производителя СИ будет на порядок ценнее чем обысная калибровочная лаборатория.

Да и применение рабочих СИ  остается полностью таким же как и при КП.

[Lavr 495]

9 часов назад, boss сказал:

Но мы ОППА (оппоненты апологетов) не вредные - давайте: <Lavr> "Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение  Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН."   дерзайте!     Только оставьте штаген-маузер с ц.д. 0,1мм и линейный размер...

Согласен: "Может кто ни будь все-таки сформулирует основной вопрос измерения в КН, а затем переформулирует предложение  Boss так, чтобы сразу было понятно, что мы находимся в КН. При этом оставьте штаген-маузер" 

[feich 32]

Коллеги, просто смешно читать ваши препирательства.

Сторонники КП - поставили измерительную задачу и, заметьте, она ясна большинству на этом форуме.

Сторонники КН - сформулируйте свой измерительную задачу, для измерения того же линейного размера (только не уходите в полемику какой размер измерять). Нам всем интересна формулировка задачи. Возьмите для примера диаметр болта или цилиндра.

[scbist 1 609]

27 минут назад, feich сказал:

Сторонники КП

 

28 минут назад, feich сказал:

Сторонники КН

Ту все несколько сложнее. Лично мне без разницы что считать, погрешность или неопределенность. Неопределенность сложнее, но и только. На мой взгляд это два способа решения одной задачи. Один грубее, второй, вроде, более точный. Выбор метода определяется задачей. Для большинства рабочих СИ, хотя сейчас нет такого термина, есть просто СИ, но мы понимаем о чем речь. КП хватает с запасом. Для эталонов и в сложных случаях лучше применять КН.

Для меня измерение в КП и в КН это эксперимент с получением результата, но тут и есть корень разногласий в понимании КН. Lavr считает, что мы уже до измерения знаем значение величины. Т.е. мы определили, что хотим измерять,сформулировали дефиницию и результат нам уже известен. Вот это для меня непостижимо

35 минут назад, feich сказал:

Возьмите для примера диаметр болта или цилиндра.

Я не могу себе представить, как сообщить вам диаметр болта или цилиндра без эксперимента. Как кто-то может знать диаметр чего-то, если он его ни разу не видел? Lavr называет процесс оценкой, а не измерением, но мне от этого не легче. Качество оценки определяется неопределенностью, но как она получается физически?

СИ нет, измерений нет. Есть оценка с неопределенностью. Из какого эфира она всплывает?

[AtaVist 503]

1 час назад, scbist сказал:

... Т.е. мы определили, что хотим измерять,сформулировали дефиницию и результат нам уже известен. Вот это для меня непостижимо

..

Он вам и в КП уже известен.

И в КП вы собираете всю доступную информацию об измеряемой величине, иначе вы не сможете решить измерительную задачу 

Это как раз довольно просто.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Он вам и в КП уже известен.

1.Не подскажите откуда Вы познали свои координаты при движении автомобиля? Карты?

2. Не подскажите откуда Вы познали глубину залегания теплотрассы около Вашего дома? 

3. Не подскажите откуда Вы узнали качество электроэнергии в Вашей розетке? Я говорю о качестве... а не о напряжении в розетке...

4. Не подскажите откуда Вы узнали про КСВН антенны установленной на танке после боевых действий?

......

????

В КП... также как и в КН  ...Вам просто известна норма.... а вот скока будет Вы для этого и проводите измерение.

[AtaVist 503]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

2. Не подскажите откуда Вы познали глубину залегания теплотрассы около Вашего дома? 

..

У вас есть трассоискатель на глубину залегания 10 000 м?

[Данилов А.А. 1 943]

В 02.07.2020 в 21:25, boss сказал:

проведите измерения линейного размера штаген-маузером с ц.д. 0,1мм в КП и в КН и приведите нам преимущества последней

Слишком долго идет препирательство... 

Поэтому в качестве альтернативы предлагаю Вам взять аналогичный пример S10 из EA-4-02 в КН.

EA-4-02_Выражение неопределенности измерения при калибровках.pdf

А Вы, если не затруднит, приведите для той же КМД результат в КП.

[scbist 1 609]

30 минут назад, AtaVist сказал:

Он вам и в КП уже известен.

Нет. Я могу только предполагать. Но и это предположение опирается на результаты измерений проведенных до меня.

[AtaVist 503]

8 минут назад, scbist сказал:

Нет. Я могу только предполагать. Но и это предположение опирается на результаты измерений проведенных до меня.

На счет "до меня" мы так с вами к Адаму докопаемся.

Речь о том, что если вам поставят задачу провести измерения диаметра, то вы начнете собирать информацию чтобы понять для себя какое СИ нужно использовать. И приступая к измерениям вы уже должны знать результат. Иначе и приступить не сможете.

Это же логично.

Другой вопрос, что вы результат знаете с разной точностью =)

Сначала знаете, что примерно..10 мм, а окончательный результат 9,98 мм плюс минус погрешность СИ.

Изменено 6 Июля 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, AtaVist сказал:

У вас есть трассоискатель на глубину залегания 10 000 м?

Видите ли в чем дело....

Вы никогда не видели коммуникации в грунте возле Вашего дома... 

Там "чёрт ногу сломит" ....

А они могут быть от 0.9 м до 16 м...

[scbist 1 609]

6 минут назад, AtaVist сказал:

И приступая к измерениям вы уже должны знать результат. Иначе и приступить не сможете.

Я вообще электрик и поэтому мне проще. Я не вижу предмета измерений. Я знаю только что мне нужно измерить.

Когда я измеряю напряжение, то сначала выставляю на вольтметре максимальный предел и смотрю, отклонилась стрелка или нет. Потом переключаю на другой предел и так до получения приемлемого отклонения стрелки.

Когда вы говорите про диаметры, то попадаете в ловушку своего глазомера. Это вы провели виртуальное измерение и сравнили диаметр цилиндра с имеющимися у вас в голове представлениями о размерах единиц длины. Т.е. провели довольно грубый, но эксперимент. Вы сопоставили размер цилиндра с размером, например, спичечного коробка, или стола, на котором он лежит, или другом рядом лежащим предметом, или аналогичным цилиндром из прошлого опыта.

[AtaVist 503]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видите ли в чем дело....

Вы никогда не видели коммуникации в грунте возле Вашего дома... 

Там "чёрт ногу сломит" ....

А они могут быть от 0.9 м до 16 м...

Точнее от 0 до 16 м. Коммуникаций может и не быть.

Соответственно, мы уже всё знаем.

Глубина залегания коммуникаций  8 м плюс минус 8 м.

Осталось, уточнить, так сказать. А для этого нам и нужен трассоискатель, который в диапазоне от 0 до 16 м и работает.

А на глубину залегания в 10 000 м почему-то трассоискателя нет, вот ведь странно, а.

Изменено 6 Июля 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 503]

Только что, scbist сказал:

Я вообще электрик и поэтому мне проще. Я не вижу предмета измерений. Я знаю только что мне нужно измерить.

Когда я измеряю напряжение, то сначала выставляю на вольтметре максимальный предел и смотрю, отклонилась стрелка или нет. Потом переключаю на другой предел и так до получения приемлемого отклонения стрелки...

Очень интересно. Это сколько? 

И как вы выбрали вольтметр - вы же, оказывается, не знаете, что собрались измерять.

 

[scbist 1 609]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Очень интересно. Это сколько? 

В третьей четверти шкалы, если получится.

[scbist 1 609]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

вы же, оказывается, не знаете, что собрались измерять.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Я знаю только что мне нужно измерить.

Я знаю, что измеряю напряжение, я не знаю сколько там его. Брать для измерения напряжения штангенциркуль мне в голову не придет. Я отличаю метры от вольтов. Но на этом мои знания заканчиваются. Дальнейшее прозрение происходит только после эксперимента. Можно, конечно, пальцами попробовать, но это бывает очень травматично.

[AtaVist 503]

3 минуты назад, scbist сказал:

В третьей четверти шкалы, если получится.

Как вы выбрали вольтметр?

[feich 32]

54 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Слишком долго идет препирательство... 

Поэтому в качестве альтернативы предлагаю Вам взять аналогичный пример S10 из EA-4-02 в КН.

EA-4-02_Выражение неопределенности измерения при калибровках.pdf

А Вы, если не затруднит, приведите для той же КМД результат в КП.

Почему вы опять предлагаете альтернативу? Была поставлена конкретная задача и просьба сформулировать задачу в КН. В "Вашем" документе расписана калибровка штангенциркуля, а не измерение диаметра цилиндра. Хотя даже в постановке задачи по вышеприведённому документу я не увидел разницы с постановкой аналогичной задачи в  КП.

[scbist 1 609]

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Слишком долго идет препирательство... 

Так оно же идет по разным направлениям.

Применительно к примеру, я бы сказал, что штанген в этой точке имеет погрешность 0,1 мм. Выводы могут быть разные, смотря по назначению прибора. Хотя, если нужна бОльшая точность,то лучше пользоваться микрометром. Т.е. я бы отдал этот штанген слесарю.

[feich 32]

Давайте представим конкретную задачу. Есть два слесаря (Николай и Петр), один работает в КН, другой в КП. Каждому необходимо просверлить отверстие в заготовке чтобы цилиндр (он один) вошёл в это отверстие и зазор между цилиндром и отверстием не превышал Дельту (пусть 0,01 мм). 

Сторонники КН и КП сформулируйте задачу для этих слесарей, каждый в своей концепции. В результате слесарь должен выбрать правильное сверло (условно диаметр сверла может быть любой).

[scbist 1 609]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Как вы выбрали вольтметр?

Методом проб и ошибок. Я же писал, сначала с максимальным пределом измерений,чтобы не спалить, потом снижаем. Выбор рода тока происходит аналогично. Попробовал, посмотрел результат. 

[AtaVist 503]

Только что, scbist сказал:

Я знаю, что измеряю напряжение, я не знаю сколько там его. Брать для измерения напряжения штангенциркуль мне в голову не придет. Я отличаю метры от вольтов. Но на этом мои знания заканчиваются. Дальнейшее прозрение происходит только после эксперимента. Можно, конечно, пальцами попробовать, но это бывает очень травматично.

Вы точно электрик?

Измерять напряжение "не зная сколько его там" это серьезных подход к делу, ничего не скажешь. Только вот мне представляется вы вполне были в курсе "сколько его там".

Иначе электриком вы бы перестали быть очень быстро.

Вы, к сожалению, не добавляете красок - я так и представил как вы с С511 измеряете напряжение в розетке.

 

[AtaVist 503]

9 минут назад, scbist сказал:

Методом проб и ошибок. Я же писал, сначала с максимальным пределом измерений,чтобы не спалить, потом снижаем. Выбор рода тока происходит аналогично. Попробовал, посмотрел результат. 

У вас у разных вольтметров разный максимальный предел.

Не понимаю зачем вы пишете явные глупости.

[boss 414]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Слишком долго идет препирательство... 

Поэтому в качестве альтернативы предлагаю Вам взять аналогичный пример S10 из EA-4-02 в КН.

EA-4-02_Выражение неопределенности измерения при калибровках.pdf

А Вы, если не затруднит, приведите для той же КМД результат в КП.

Во как! С больной головы - на здоровую...

Еще раз -  <Metrology1979> заявил: "... КП ... "натягивается" на измерения. ... КН - концепция разработанная специально для измерений."  Я предложил продемонстрировать преимущества КН в практических измерениях линейных размеров, но не в калибровке самого штангеля. Результата до сих пор нет...

Если вас не затруднит, проведите измерения длины заготовки в 150мм (оценочные сведения):

-  калиброванным штангелем из примера S10  EA-4/02 в КН

-  поверенным, аналогичным по тех. хар-кам, штангелем в КП.

Ждем-с результатов измерений с развернутыми объективными комментариями...

[scbist 1 609]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Не понимаю зачем вы пишете явные глупости.

Вам никогда не приходилось работать на пуско-наладке, или просто на регулировке устройств.

По схеме на проводах должно быть 24 В постоянного, а на самом деле там 380 переменного. Просто монтажник провода немного перепутал. Другой монтажник трансформатор не той стороной подключил. Вместо понижения он повышает. У нас первое включение обычно называется проверка на дым.

Вы никогда не слышали, что у людей выходят из строя холодильники и другая бытовая техника из-за нарушений в работе сети? Думаете зря сейчас у телевизоров и пр. блок питания рассчитан на напряжение от 100 до 400 В. Это все не от хорошей жизни. Просто разработчики знают, что они не знают реального напряжения в сети.