Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, scbist сказал:

Вам никогда не приходилось работать на пуско-наладке, или просто на регулировке устройств.

По схеме на проводах должно быть 24 В постоянного, а на самом деле там 380 переменного. Просто монтажник провода немного перепутал. Другой монтажник трансформатор не той стороной подключил. Вместо понижения он повышает. У нас первое включение обычно называется проверка на дым.

Вы никогда не слышали, что у людей выходят из строя холодильники и другая бытовая техника из-за нарушений в работе сети? Думаете зря сейчас у телевизоров и пр. блок питания рассчитан на напряжение от 100 до 400 В. Это все не от хорошей жизни. Просто разработчики знают, что они не знают реального напряжения в сети.

Работал, ага.

Только я не понял, вы же, несомненно, С511 хотя бы сначала подключаете? К каждому разъёмчику. А с другой стороны, почему С511? Давайте С100 хотя бы.

Гулять так гулять.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
17 минут назад, AtaVist сказал:

С511

Вы хотите мне доказать, что я знаю напряжение в сети с вероятностью 50 %, как встретить динозавра на улице. То-ли встречу, то-ли нет.

Да. 3 кВ там быть не может. Мне от этого легче? Мое знание сильно приблизилось к истине? Вы можете сказать, сгорит приемник, или заиграет музыка, если я включу его через данный источник питания?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Вы хотите мне доказать, что я знаю напряжение в сети с вероятностью 50 %, как встретить динозавра на улице. То-ли встречу, то-ли нет.

Да. 3 кВ там быть не может. Мне от этого легче? Мое знание сильно приблизилось к истине? Вы можете сказать, сгорит приемник, или заиграет музыка, если я включу его через данный источник питания?

Вообще-то легче.

Я и сказал что вы прежде чем приступить к измерению соберете информацию чтобы знать что будете измерять, иначе это сумасшедший дом, ситуация полного абсурда.

Зачем вы с этим спорите мне неясно 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

в качестве альтернативы предлагаю Вам взять аналогичный пример S10

Что-то я опять влез не в свою область.

Еще раз взялся смотреть и не понял 

Цитата

Это свидетельство подтверждает, что концевые меры длины соответствуют требованиям на концевые меры длины 1-го класса согласно DIN EN ISO 3650, т.е. что средняя длина концевой меры соответствует номинальной длине в пределах ± 0,08 мм . Номинальная длина концевой меры применяется без поправки к ее действительной длине, причем предельные границы принимаются как верхняя и нижняя границы области изменчивости.

В таблице с результатами стоит 150 мм, а реально то что там? 150 ± 0,08 мм, или как? Расширенная неопределенность 0,46 мкм это к какой цифре?

Цитата

В калибруемой точке 150 мм измеренное отклонение показаний штангенциркуля составило (0,1 ± 0,06) мм.

а 0,08 мм куда делось? Что-то я не догоняю.

Ника!

Вы здесь?

Из моего опыта 0,08 мм для КМД это что-то запредельное. 0,46 мкм для 150 мм это похоже на правду. К чему было упоминать про 0,08?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, AtaVist сказал:

Зачем вы с этим спорите мне неясно 

Мне не понятно, что для Вас есть знание? То, что в данном месте не может быть больше 400 В это знание о величине напряжения? То, что здесь может быть или 24 от аккумулятора, или 380 от сети это знание?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:
2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Слишком долго идет препирательство... 

Так оно же идет по разным направлениям.

Применительно к примеру, я бы сказал, что штанген в этой точке имеет погрешность 0,1 мм. Выводы могут быть разные, смотря по назначению прибора. Хотя, если нужна бОльшая точность,то лучше пользоваться микрометром. Т.е. я бы отдал этот штанген слесарю.

А по ГОСТ 166-89 его надо было бы забраковать. Для штангенциркуля с ц.д. по нониусу 0,05 и допустимая погрешность 0,05 мм. Хоть это и последнее деление шкалы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, scbist сказал:

...

а 0,08 мм куда делось? Что-то я не догоняю.

..

Вы не одиноки. Допускаю, что ошибка, там 0,8 мкм должно быть..Я так думаю (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

9 минут назад, scbist сказал:

Мне не понятно, что для Вас есть знание? То, что в данном месте не может быть больше 400 В это знание о величине напряжения? То, что здесь может быть или 24 от аккумулятора, или 380 от сети это знание?

Это вполне себе знание, которое позволяет вам приступить к работе.

Иначе С100 в каждый разъём.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, AtaVist сказал:

Это вполне себе знание, которое позволяет вам приступить к работе.

Мне кажется, что в пылу полемики мы ушли куда-то совсем не туда.

Попробуйте сформулировать, что мы имеем между вот этими проводами в концепции неопределенности.

У меня не получается. То-ли есть, то-ли нет, то-ли постоянное, то-ли переменное, то-ли 24 В, то-ли 400 В. Какова дефиниция значения измеряемой величины? Какова оценка, какова неопределенность?

У меня не хватает мозга все это определить и описать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, scbist сказал:

Мне кажется, что в пылу полемики мы ушли куда-то совсем не туда.

Попробуйте сформулировать, что мы имеем между вот этими проводами в концепции неопределенности.

У меня не получается. То-ли есть, то-ли нет, то-ли постоянное, то-ли переменное, то-ли 24 В, то-ли 400 В. Какова дефиниция значения измеряемой величины? Какова оценка, какова неопределенность?

У меня не хватает мозга все это определить и описать.

Я практически не пишу про Кн, так как мало что в ней соображаю.

Единственное место во Вселенной, где я с этим сталкиваюсь - посты Лавра на данной ветке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

Коммуникаций может и не быть.

Не... это бесконечность....:tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

А по ГОСТ 166-89 его надо было бы забраковать. Для штангенциркуля с ц.д. по нониусу 0,05 и допустимая погрешность 0,05 мм. Хоть это и последнее деление шкалы.

Ну зачем, зачем вы выдали страшную тайну КП?!!  Оне ж не бракуют СИ никогда - КН животворящий позволяет пользоваться бракованными СИ вечно! Правда неопределенность ±0,06мм составляет более половины (!) значения самого отклонения показаний штангеля в 0,1мм - ну и что? Да хоть в целый мулиметр...

А я, кстати (на всякий случай), просил в эксперименте измерения линейного размера в КП применить просто поверенный штангель!..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы не одиноки. Допускаю, что ошибка, там 0,8 мкм должно быть..Я так думаю (с)

В оригинале:

"The lengths of the reference gauge blocks used as working standards, together with
their associated expanded uncertainty of measurement, are given in the calibration
certificate. This certificate confirms that the gauge blocks comply with the
requirements for grade I gauge blocks according to ISO 3650, i.e. that the central
length of the gauge blocks coincides within ±0,8 µm with the nominal length. For the
actual lengths of the gauge blocks their nominal lengths are used without correction,
taking the tolerance limits as the upper and lower limits of the interval of variability".

0,8 мкм

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

 КП хватает с запасом. Для эталонов и в сложных случаях лучше применять КН.

Ага, ага хотите вернуться к статье Захарова о штангенциркулях?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, AtaVist сказал:

Измерять напряжение "не зная сколько его там" это серьезных подход к делу, ничего не скажешь

Это достаточто серёзный подход...

Поэтому и возникла необходимость (исЧо в КП) в многопредельных.... с автоматическим выбором пределов... приборов (СИ) .

Да желательно исЧо с защитой нв перегрузку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Для меня измерение в КП и в КН это эксперимент с получением результата, но тут и есть корень разногласий в понимании КН. Lavr считает, что мы уже до измерения знаем значение величины. Т.е. мы определили, что хотим измерять,сформулировали дефиницию и результат нам уже известен. Вот это для меня непостижимо

Честное слово, хотел уже плюнуть на весь этот разговор, но когда вижу, что человек действительно хочет понять, а не просто сопротивляется любым попыткам внедрения КН, как делают остальные противники КН, не могу не попытаться объяснить еще раз.

4 часа назад, AtaVist сказал:

Он вам и в КП уже известен.

И в КП вы собираете всю доступную информацию об измеряемой величине, иначе вы не сможете решить измерительную задачу :rolleyes:

И да и нет. В КП вы должны примерно знать значение измеряемой величины, иначе вы не сможете выбрать диапазон измерений. Но вы не знаете значение величины с той точностью, с которой вы будете знать после измерений. Поэтому часто приходится слышать, что измерение в КП - это уточнение. Уточнение - это познание. Здесь, на мой взгляд,  все  философски верно. Измерение - это познание, но никакое познание не осуществляется на пустом месте. Таким образом, пример из КП не позволяет нам понять то, что происходит в КН, т.к. ранее я утверждал, что измерение в КН не является познавательной процедурой.

В каком-то из дальнейших ваших постов, которые я с трудом  дочитал до конца были произнесены слова "я не знаю сколько". В этих словах, на мой взгляд, ключ к пониманию. Действительно, вы заранее не знаете сколько метров содержится в той длине, которую вы хотите измерить. Но согласитесь, что вы знаете, какую длину вы хотите измерить. Если бы вы не знали, что измеряете, вы бы не смогли выполнить измерение. Другими  словами, приступая к измерению вы не знаете измеряемую величину количественно, но вы знаете ее качественно. Вы знаете, где она начинается и где заканчивается, вы знаете качественно тот объект, которому она принадлежит, вы заранее представляете условия, в которых хотите определить значение длины этого объекта. Таким образом, у вас есть все необходимые знания, чтобы определить значение измеряемой длины как единицу измерения. Вы качественно все знаете, формулируете (определяете) и этому качественному определению парисваиваете значение "1". Все, вы определили значение измеряемой величины как единицу. Это ли не измерение? Все, что будет дальше - это, при необходимости, обеспечение прослеживаемости определения вашей единицы к определению, скажем, метра. Делая это, мы будем выражать одни слова другими словами.

Выразив исходное определение единицы метрах, вы получите результат измерения в метрах. Только и всего. Но вы ничего не узнаете нового об измеряемой величине. Более того, часть имевшейся информации при переводе исходной единицы в метры будет неминуемо утрачена, поэтому неопределенность конечного значения будет больше, чем исходная (дефинициальная) неопределенность значения измеряемой длины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Нас заности на" поворотах" ... на поворотах темы...

Конечно и в КП и в КН  всезнают ЧТО  нужно измерить.... откуда и до куда...

В радиотехнике ...электрике... трассопоиске... эта величина может быть ...а может и не быть... этого никто не знает!!! А могут быть аварийные ситуации когда значение величины будет в разы превышать то что нужно!

О!

Снйчас Lavr воскликнет ! Это не измерение по КН! 

ЭТО ДОПУСКОВЫЙ КОНТРОЛЬ ПО КП!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нас заности на" поворотах" ... на поворотах темы...

Конечно и в КП и в КН  всезнают ЧТО  нужно измерить.... откуда и до куда...

В радиотехнике ...электрике... трассопоиске... эта величина может быть ...а может и не быть... этого никто не знает!!! А могут быть аварийные ситуации когда значение величины будет в разы превышать то что нужно!

О!

Снйчас Lavr воскликнет ! Это не измерение по КН! 

ЭТО ДОПУСКОВЫЙ КОНТРОЛЬ ПО КП!

Вы пишете раньше, чем читаете до конца.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Вы пишете раньше, чем читаете до конца.

Не... это моя мысль работает быстрее чем Вы пишите...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это моя мысль работает быстрее чем Вы пишите...

Я, так понимаю, Вас интересуют только ваши мысли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это познание, но никакое познание не осуществляется на пустом месте.

Ага... расчитал я антенну... получил её входное сопротивление 100 Ом.

Даже в разных CADах смоделировал... даже диаграмму направленности  и коэффициент усиления посчитал...

И..... сделал чертежи... направил в опытный участок на изготовление!

И! О , чудо , мне пришел готовый образец!

Начальника говорит - испытывай!

Я говорю - не "царское это дело" чтобы разработчик испытывал свое устройство!

Отдаем в калибровочную лабораторию .... с пояснительной запиской - хочу узнать КСВН в диапазоне частот 1ГГц...4ГГц...с шагом 100 МГц. 

Караул!

Караул устал!

Пы.Сы.

Вот эти проблемы сейчас на западе...

Вы хочите чтоб и у нас они возникли?

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Слишком долго идет препирательство... 

Поэтому в качестве альтернативы предлагаю Вам взять аналогичный пример S10 из EA-4-02 в КН.

EA-4-02_Выражение неопределенности измерения при калибровках.pdf

А Вы, если не затруднит, приведите для той же КМД результат в КП.

 Так если КМД, то S4, а S10 это штангенциркуль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Я, так понимаю, Вас интересуют только ваши мысли.

Не... меня интересует КАК  свои мысли донести до разума своих Заказчиков!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Почему то порядок загрузки не влияет на отображение. Читать со второго фрагмента.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...