Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

 

Только что, libra сказал:

Это если СКО "не прячется" за цену деления.

Таки одна  из наиглавнейших задач разработки и создания СИ - обеспечить необходимую цену деления (!!!).... А СКО чтобы "спряталось" за ценой деления.... 

Зачем оператору смотреть на "танцующие" цЫферьки.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

лет 20 как.

Как.... основное слово....  

А до этого без "каков" - просто аттестация СИ...

[Lavr 495]

59 минут назад, Геометр сказал:

Обоснуйте!

 

Вы конечно сейчас скажете, что у вас поверка какая-то не такая, но везде поверка - это контроль метрологической характеристики. Без сравнения с нормой при контроле характеристику не определить. Контроль не позволяет построить новую характеристику. Он может только подтвердить или не подтвердить нормированную.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Без сравнения с нормой при контроле характеристику не определить.

Видели ли Вы различные Даташиты в которых стоит характеристика с  "error".... а дальше ( приведу на русском) - "типовое значение" ?    Вот прикиньте.. что бы могло означать такая запись - "типовое значение error " ?  И это не для СИ утвержденного типа... чтобы Вас не смущало слово "типовое"

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, если есть подтверждение соответствия, то это поверка.

Обычно методика калибровки, как и поверки, состоит из нескольких пунктов. Прежде чем перейти к определению МХ надо, как минимум, осмотреть устройство, проверить на безопасность и работоспособность. Только потом можно определять МХ. Т.е. любая калибровка начинается с проверки каких-то соответствий. 17025 и у нас и у них говорит, что при калибровке можно проверять соответствие СИ каким-то спецификациям или другим НД, но для этого нужна процедура. И это в рамках калибровки, а не поверки.

Т.е калибровка обязательно имеет на выходе реальные МХ, а кроме того может и заключение о соответствии чему-то. Потребитель, когда берет такой сертификат, может по своему усмотрению и по потребности пользоваться или не пользоваться реальными МХ. Он сам решает, нужно ему учитывать смещение, или нет.

А если в сертификате нет заключения о соответствии, то потребитель сам должен решать, можно ему применять СИ, или нет. Если никаких указаний по поводу годности нет, то эта обязанность лежит на конечном пользователе. Т.е. слесарь в цеху сам должен принимать решение, можно пользоваться данным штангенциркулем,или нет. Если же ни слесарь, ни метролог, ни технолог не принимают решений о годности,то получаем не автомобиль, а ведро с болтами.

[feich 32]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы конечно сейчас скажете, что у вас поверка какая-то не такая, но везде поверка - это контроль метрологической характеристики. Без сравнения с нормой при контроле характеристику не определить. Контроль не позволяет построить новую характеристику. Он может только подтвердить или не подтвердить нормированную.

Так в большинстве случаев конечному пользователю СИ это и надо. Подавляющее большинство задаёт вопрос: "Ты мне скажи можно этим прибором пользоваться или нет?" И никакие другие характеристики их не интересуют. И, поверьте мне, при переходе на КН чуда не произойдет. В данной ситуации необходимо именно показать какие реальные преимущества даёт КН по сравнению с КП. Причём не в плане калибровки (что хочу, то и ворочу), а именно практическое применение концепции на производстве при выпуске готовой продукции.

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

РASS - вообще то английское слово... в иностранном СК....

Вот именно. И оно означает далеко не "годен".

1 час назад, scbist сказал:

надо использовать имеющиеся термины в общепринятом понимании, иначе возникает путаница

Вот только в "общепринятом понимании" - это в понимании кого?

К определению 2.44 verification есть пример 2:

Цитата

Подтверждение того, что технические характеристики ИЛИ законодательные требования к измерительной системе соблюдены.

У них верификацию можно делать и там (вне сферы, калибровка с вынесением заключения, при необходимости, соответствия), и там (в сфере, поверка с вынесением о соответствии).

Вот изготовитель и подтверждает в своих сертификатах соответствие техническим характеристикам.

К этому же определению есть примечание 4:

Цитата

В законодательной метрологии, как это определено в VIML. и в общем, при оценке соответствия, верификация относится к исследованиям и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы.

А вот в законодательной метрологии:

Цитата

2.09 verification of a measuring instrument: conformity assessment procedure (other than type evaluation) which results in the affixing of a verification mark and/or issuing of a verification certificate
Note See also OIML V2-200:2012, 2.44.

У нас же, верификацию однозначно приравняли к поверке, а раз поверка, то законодательная метрология (по нашему законодательству) с вытекающими последствиями.

 

Изменено 8 Июля 2020 пользователем LIBorisi4
дополнение

[Lavr 495]

14 минут назад, feich сказал:

Так в большинстве случаев конечному пользователю СИ это и надо.

То, что я написал не имеет никакого отношения к КН. Это был ответ на конкретные слова Геометра.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

И оно означает далеко не "годен".

B Вы в лингвистику ударились???

ПРОХОДНОЙ!  ПРОХОДИТ!  СДАВАТЬ!  ПРОПУСКАТЬ! ИМЕТЬ ХОЖДЕНИЕ!  ЗАЧЕТ ПОСТАВЛЕН! ИМЕТЬ МЕСТО! ПОЛУЧАТЬ ОДОБРЕНИЕ! ПУСКАТЬ В ОБРАЩЕНИЕ! ВЫДЕРЖАЛ ИСПЫТАНИЕ! 

[scbist 1 609]

47 минут назад, LIBorisi4 сказал:

в "общепринятом понимании" - это в понимании кого?

Хоть РМГ29-2013, VIM3, ГОСТ

[LIBorisi4 146]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

B Вы в лингвистику ударились???

ПРОХОДНОЙ!  ПРОХОДИТ!  СДАВАТЬ!  ПРОПУСКАТЬ! ИМЕТЬ ХОЖДЕНИЕ!  ЗАЧЕТ ПОСТАВЛЕН! ИМЕТЬ МЕСТО! ПОЛУЧАТЬ ОДОБРЕНИЕ! ПУСКАТЬ В ОБРАЩЕНИЕ! ВЫДЕРЖАЛ ИСПЫТАНИЕ! 

Дмитрий Борисович, ну и где в приведенных возможных версиях перевода "годен"? Если используете английские слова, то их надо использовать в их понимании, а не в нашем, искать синонимы. Ведь значение "проходит" (удовлетворяет) требованиям - больше подходит, чем значение "годно", ведь в сертификатах это пишут не для всего СИ, а для конкретных значений (характеристик). А вы опять "сову натягиваете на глобус".

[Геометр 909]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Вы конечно сейчас скажете, что у вас поверка какая-то не такая, но везде поверка - это контроль метрологической характеристики. Без сравнения с нормой при контроле характеристику не определить. Контроль не позволяет построить новую характеристику. Он может только подтвердить или не подтвердить нормированную.

Поверка - понятие, несомненно, более широкое, чем калибровка. Поверка может включать чисто контроль. К примеру калибры на проход-непроход. Сличение образцов шероховатости. Но ведь ту же шероховатость при поверке можно определить и численно. А это уже калибровка. У тех же нивелирных реек определяются действительные значения интервалов. И это тоже калибровка. У теодолитов определяется СКП измерения углов. Для этих инструментов в принципе невозможно определить какое-то конкретное значение смещения (систематической погрешности). Но ведь и в данном случае определяются некие МХ, присущие конкретному инструменту. А это тоже калибровка. 

Так что случаи действительно бывают разные. И где-то поверка - это чистый контроль без определения МХ, а где-то поверка - в первую очередь calibration, а уж потом verification. 

[Ника 1 240]

2 часа назад, libra сказал:

7 часов назад, libra сказал:

По штангенциркулю вопрос остался открытый: цена деления 0,05 мм, диапазон измерений 0-150 мм, в точке 150 мм показания 150,025 мм. Штангенциркуль в КП браковать? А в КН при границах допуска 0,05 мм браковать?

Так браковать будем или нет?

А как вы сняли отсчет в 0,025, если цд 0,05?

[Геометр 909]

Только что, Ника сказал:

А как вы сняли отсчет в 0,025, если цд 0,05?

Если сильно захотеть, то вполне возможно. Но это будет уже излишеством. 

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, scbist сказал:

Хоть РМГ29-2013, VIM3, ГОСТ

Аркадий Григорьевич, прежде чем писать, Вы бы хоть прочли определения, которые приводятся у них и у нас. С калибровкой еще как-то, с натягом одинаково, а вот с верификаций (поверкой)....

РМГ 29-2013:

Цитата

 

9.9 поверка (средств измерений) (verification of a measuring instrumen): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Примечания

2 Термины «поверка средства измерения» и «верификация», применительно к средству измерения, являются синонимами.

 

По РМГ можно делать поверку (верификацию) не на соответствие обязательным требованиям? Нет.

OIML V 2-200:
 

Цитата

 

2.44 verification: provision of objective evidence that a given item fulfils specified requirements.

EXAMPLE 2 Confirmation that performance properties or legal requirements of a measuring system are achieved.

 

В переводе ВНИИМ им. Д. И. Менделеева и Белорусским государственным институтом метрологии (БелГИМ)
 

Цитата

 

2.44 верификация: поверка (средства измерений): verification: предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям.

ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены.

 

А по OIML V 2-200? Можно.

Цитаты из ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 (ISO/IEC 17025:2017) не привожу, т.к. он ссылается на  ISO/IEC Guide 99:2007, а оно повторяет OIML V 2-200.

Цитаты из OIML V 1 и 102-ФЗ так же нет смысла приводить, в них законодательная метрология и поверка как подтверждение соответствия обязательным требованиям.

Общепринятым что будет являться? Наше РМГ или VIM?

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Ника сказал:

2 часа назад, libra сказал:

7 часов назад, libra сказал:

По штангенциркулю вопрос остался открытый: цена деления 0,05 мм, диапазон измерений 0-150 мм, в точке 150 мм показания 150,025 мм. Штангенциркуль в КП браковать? А в КН при границах допуска 0,05 мм браковать?

Так браковать будем или нет?

А как вы сняли отсчет в 0,025, если цд 0,05?

Я не знаю ка при поверке, а при калибровке - легко.

На штангенциркуле лишь показания (в данном случае 150 мм), а значение величины обеспечиваются эталоном (в данном случае 150,025 мм). в этом и заключается калибровка, у становлении соотношения (по VIM). Что вас смущает?

[Lavr 495]

26 минут назад, Геометр сказал:

У тех же нивелирных реек определяются действительные значения интервалов. И это тоже калибровка

И эти значения по результатам поверки приписываются интервалам?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, LIBorisi4 сказал:

По РМГ можно делать поверку (верификацию) не на соответствие обязательным требованиям?

Что понимать под " обязательными  требованиями"???

[LIBorisi4 146]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что понимать под " обязательными  требованиями"???

 

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

  Цитата

 

9.9 поверка (средств измерений) (verification of a measuring instrumen): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

А Вы как думаете? Я лично, что ОТ (описание типа). Прочтите терминологию законодательной метрологии.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

И эти значения по результатам поверки приписываются интервалам?

Мало того, эти значения потом учитываются при нивелировании. 

[libra 508]

44 минуты назад, Ника сказал:

А как вы сняли отсчет в 0,025, если цд 0,05?

 

36 минут назад, Геометр сказал:

Если сильно захотеть, то вполне возможно. Но это будет уже излишеством. 

Прочтите  на 201 странице  из книги Н.Н. Маркова (скрины страницы на стр. 644 сообщений) . Обоснуйте с точки зрения теории ваш вывод: браковать штангенциркуль или не браковать?

Изменено 8 Июля 2020 пользователем libra

[libra 508]

 

Del

Изменено 8 Июля 2020 пользователем libra

[Lavr 495]

13 минут назад, Геометр сказал:

Мало того, эти значения потом учитываются при нивелировании. 

Почитал РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕТРОЛОГИИ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

НИВЕЛИРЫ

МЕТОДИКА ПОВЕРКИ

ГОССТАНДАРТ РОССИИ

Москва
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/R_5020232002_GSI_Niveliry_Meto.html

На всех этапах поверки, где определяются какие-то характеристики, они сравниваются с нормой. Результат поверки может быть положительный, а может быть отрицательный. При чем здесь калибровка?

 

 

[Геометр 909]

Только что, libra сказал:

 

Прочтите  на 201 странице  из книги Н.Н. Маркова (скрины страницы на стр. 644 сообщений) . Обоснуйте с точки зрения теории ваш вывод: браковать штангенциркуль или не браковать?

Задача некорректная. Я так понял, там концевые меры имеют неисключенную погрешность 0,08 мм. А ПГ штангенциркуля с ЦД нониуса 0,05 мм равна 0,05 мм. Делать какие-либо выводы в данном случае можно лишь в случае наличия грубой погрешности у штангеля. Так что на ваш вопрос есть только один ответ: надо бы взять эталон чуть более точный и провести повторные измерения. 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Почитал РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕТРОЛОГИИ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ

НИВЕЛИРЫ

МЕТОДИКА ПОВЕРКИ

ГОССТАНДАРТ РОССИИ

... 

 

Почитайте лучше инструкции по нивелированию. Вам сразу станет понятно, что новые метрологические рекомендации не стоят даже бумаги, на которой они напечатаны. 

Изменено 8 Июля 2020 пользователем Геометр