Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Я лично, что ОТ (описание типа) Ну ежели ОТ - "обязательные требования" ( тоже ОТ) ... то конечно.... Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 146 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ! С чем Вас и поздравляю. Дело в том, что все законы выдуманы, но когда их записали, утвердили как законы, они стали обязательными к исполнению. Так и выдуманные характеристики пока были в голове - ни чего не значили, а как только их утвердили, внеся в ОТ, то тони стали обязательными. Или что-то не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 11 минут назад, Геометр сказал: Почитайте лучше инструкции по нивелированию. Вам сразу станет понятно, что новые метрологические рекомендации не стоят даже бумаги, на которой они напечатаны. При чем здесь инструкция по нивелированию. Мы говорим о методике поверки нивелиров, в которой вы нашли методику калибровки. На мой взгляд ее там нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Аркадий Григорьевич, прежде чем писать, Вы бы хоть прочли определения, которые приводятся у них и у нас. С калибровкой еще как-то, с натягом одинаково, а вот с верификаций Мы вообще-то говорили исключительно про калибровку в концепции КН, причем, в понимании Lavr"a. Ничего больше. Вопрос был чисто технический. Как измерить диаметр болта. Поэтому хотелось бы именно в этом вопросе говорить на одном языке. До валидации и верификации мы еще не доросли. Нам бы со штангенциркулем разобраться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 494 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Я могу сказать что на многие свои СИ я ВЫДУМАЛ эти характеристики, которые потом записал в ОТ! Все нормированные характеристики не являются действительными значениями. Они выдуманы с некоторым запасом. Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: При чем здесь инструкция по нивелированию. Мы говорим о методике поверки нивелиров, в которой вы нашли методику калибровки. На мой взгляд ее там нет. Именно поэтому, при всем уважении к разработчику этой методики, именно я приложил все свои усилия, чтобы она стала рекомендацией, а не гостом, как это планировалось изначально. Завтра на работе найду текст обращения по этой методике, под которым подписались метрологи и руководители нескольких крупных предприятий, связанных с геодезией. Но конкретно эта методика вообще ни на что не годна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Все нормированные характеристики не являются действительными значениями. Естессссственнно.... Кто и когда с ентим спорил.... Только что, Lavr сказал: Они выдуманы с некоторым запасом. Порою с колоссальным! Только что, Lavr сказал: Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно. А как же калибровка ??? Пы.Сы. Я говорил немного о другом .... Есть обязательные требования установленные государством.... на то оно и требует поверку... А получается что требования ВЫДУМАЛ я для своего СИ.... а теперь все считают их обязательными... а оно мне нужно было утверждать тип на преобразователь поляризационного потенциала? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 1 час назад, Геометр сказал: Задача некорректная. Я так понял, там концевые меры имеют неисключенную погрешность 0,08 мм. А ПГ штангенциркуля с ЦД нониуса 0,05 мм равна 0,05 мм. Делать какие-либо выводы в данном случае можно лишь в случае наличия грубой погрешности у штангеля. Так что на ваш вопрос есть только один ответ: надо бы взять эталон чуть более точный и провести повторные измерения. Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Я не знаю ка при поверке, а при калибровке - легко. На штангенциркуле лишь показания (в данном случае 150 мм), а значение величины обеспечиваются эталоном (в данном случае 150,025 мм). в этом и заключается калибровка, у становлении соотношения (по VIM). Что вас смущает? Не смущает калибровка. Смущает интерпретация. Мы же говорим о различиях двух концепций и о том, что конечному пользователю не должно быть разницы калибровали СИ или поверяли. Остальное - вольная трактовка "бардов" и эксцесс исполнителя. Не стреляйте в пианиста-он играет как умеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 Только что, libra сказал: Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм В таком случае я не вижу причин для того чтобы браковать штангель. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 1 час назад, Lavr сказал: Все нормированные характеристики не являются действительными значениями. Они выдуманы с некоторым запасом. Другими словами, это гарантированные характеристики, которым СИ должно соответствовать, если оно исправно. В каких-то случаях так оно и есть. Но не всегда. В ряде случаев нормирование не придумывается, а диктуется условиями измерительной задачи, которая решается с помощью СИ с этими характеристиками. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 37 минут назад, Геометр сказал: В таком случае я не вижу причин для того чтобы браковать штангель. В какой концепции? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 29 минут назад, libra сказал: В какой концепции? Хитросплетения судьбы, или В каком измерении ты живешь? Методы преобразования сознания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 3 часа назад, libra сказал: Прочтите на 201 странице из книги Н.Н. Маркова (скрины страницы на стр. 644 сообщений) . Обоснуйте с точки зрения теории ваш вывод: браковать штангенциркуль или не браковать? При поверке точно не браковать. Погрешность показаний (отклонение) не превысило допустимую погрешность, т.к. 150,025 на полделения меньше 150,05. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 (изменено) 1 час назад, libra сказал: 3 часа назад, Геометр сказал: Задача некорректная. Я так понял, там концевые меры имеют неисключенную погрешность 0,08 мм. А ПГ штангенциркуля с ЦД нониуса 0,05 мм равна 0,05 мм. Делать какие-либо выводы в данном случае можно лишь в случае наличия грубой погрешности у штангеля. Так что на ваш вопрос есть только один ответ: надо бы взять эталон чуть более точный и провести повторные измерения. Я ничего не писал в условиях о КМД. Если не ошибаюсь, то по ГОСТ 8.763-2011 погрешность блока мер 4 разряда 0,2+2*L=0,2+0,15*2=0,5 мкм Не ошибаетесь. Но в оригинале "пример S10 из EA-4-02 в КН" стр.652 этой Темы https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=30827 стр. 55 прозвучало Цитата S10.1 Стальной штангенциркуль калибруется с применением стальных концевых мер 1-го класса, которые служат в качестве рабочего эталона. Диапазон измерения штангенциркуля составляет от 0 до 150 мм. Разрешение составляет 0,05 мм (значение цены деления основной шкалы составляет 1 мм, значение цены деления нониуса – 1/20 мм). При калибровки используются несколько концевых мер с номинальными длинами в диапазоне 0,5 – 150 мм. Они выбираются таким образом, чтобы точки измерения лежали приблизительно на равном расстоянии друг от друга (например, 0 мм, 50 мм, 100 мм, 150 мм) S10.3 Рабочие эталоны ( Sl , LS ): Длины используемых в качестве рабочих эталонов концевых мер длины вместе с соответствующими расширенными неопределенностями указываются в свидетельстве калибровки. Это свидетельство подтверждает, что концевые меры длины соответствуют требованиям на концевые меры длины 1-го класса согласно DIN EN ISO 3650, т.е. что средняя длина концевой меры соответствует номинальной длине в пределах ± 0,080 мм . Номинальная длина концевой меры применяется без поправки к ее действительной длине, причем предельные границы принимаются как верхняя и нижняя границы области изменчивости. то бишь + 80 мкм ????? Таки КМД ещё поискать надо По DIN EN ISO 3650 не знаю, но даже по советскому ГОСТ 9038 https://meganorm.ru/Data2/1/4294821/4294821131.pdf для кт 1 по табл.3 для мер Цитата Св.100 до 150 мм допускаемые отклонения длины от номинального составляют + 0,80 мкм для кт 3 + 3,0 мкм .... для кт 5 (для концевых мер, находящихся в эксплуатации в т.ч. выпускаемых после ремонта) по МИ 1604-87 + 10 мкм Но не 80 мкм же.... ИМХО, дальнейшие рассуждения не имеют смысла..... Изменено 8 Июля 2020 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 1 час назад, владимир 332 сказал: ... Но не 80 мкм же... ИМХО, дальнейшие рассуждения не имеют смысла..... Напомню, что это не единственный "нюанс" примера S10 из EA-4/02 - штангель показал отклонение в 0,1 мм на мере в 150 мм, что в КП однозначно говорит о его непригодности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 2 минуты назад, boss сказал: КП однозначно говорит о его непригодности. Таким образом приходим пока к выводу - в России КН предназначена для того чтобы явно бракованные СИ сделать "рабочими" ... и использовать дальше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 12 часов назад, libra сказал: По штангенциркулю вопрос остался открытый: цена деления 0,05 мм, диапазон измерений 0-150 мм, в точке 150 мм показания 150,025 мм. не понял, откуда взялось 150,025 мм. В примере 150,1 мм. Цитата Длина концевой меры 150 мм Показания штангенциркуля 150,1 мм и сразу, Цитата концевые меры длины соответствуют требованиям на концевые меры длины 1-го класса согласно DIN EN ISO 3650, т.е. что средняя длина концевой меры соответствует номинальной длине в пределах ± 0,08 мм . мм это явная опечатка. Здесь уже приводили оригинал, я тоже поискал стандарт. Везде не мм, а мкм. Тогда становится понятно, почему Цитата Номинальная длина концевой меры применяется без поправки к ее действительной длине, В итоге имеем требование нашего ГОСТа - погрешность 0,05 мм, а у калибруемого штангенциркуля 0,1 мм. Явный брак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таким образом приходим пока к выводу Обратите внимание Цитата S8.1 Следующие примеры были выбраны для наглядной демонстрации метода оценки неопределенности измерений. Они дополняют примеры, приведенные в Приложении 1 к EA-4/02 (ранее EAL-R2) (Издание 1, ноябрь 1997). Представленные здесь примеры сконцентрированы на ситуациях, когда один или два вклада в неопределенность измерения доминируют или когда число повторных измерений мало. Это был пример оценки неопределенности, а не годности. Остальное уже наши домыслы. Если взять их же методику калибровки штангенциркулей, то видим раздел Цитата 5.4.4.- Обработка данных Ошибки индикации, полученные при калибровке должны находиться в пределах, установленных в таблице 6, согласно правилам для штангенциркулей, UNE 82316 и UNE 82317 (ссылки [7] и [8]). по ссылочкам получаем актуальный стандарт ISO 13385-1: 2019. Geometrical product specifications (GPS) — Dimensional measuring equipment — Part 1: Design and metrological characteristics of callipers (Геометрические характеристики изделий (GPS). Оборудование для измерения размеров. Часть 1. Конструкция и метрологические характеристики штангенциркуля). там есть главы Цитата 5 Metrological characteristics 5 5.1 General 5 5.2 Rated operating conditions 5 5.3 Reference point 5 5.4 Test methods 5 5.5 Partial surface contact error, E (limited by EMPE) 5 5.6 Shift error, S (limited by SMPE) 5.6.1 General 5.6.2 Shift error — Internal measuring faces 5.6.3 Shift error — Crossed knife-edge internal measuring faces 5.6.4 Shift error — Depth or step measuring faces 5.7 MPE values 5.8 Special cases 6 Determination of conformity to specifications 6.1 General 6.2 Measurement uncertainty 6.3 Decision rule Странно, да? Европа, работает в КН, а вместо тупого приписывания МХ еще и оценивает результат, сравнивает со спецификацией. Какие-то требования предъявляет к штангенциркулям. Так это калибровка, или поверка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Есть обязательные требования установленные государством.... на то оно и требует поверку... ФЗ-102: есть "обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации", (НПА - это прерогатива правительства или министерств, например требования точности к приборам учета энергоресурсов и поверка тут не причем) а есть: метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены, (это то, что в ОТ и поверка это процедура метрологического контроля этим требованиям) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 4 минуты назад, Metrology1979 сказал: а есть: метрологические требования Таки приведите мне метрологические требования по определению величины поляризационного потенциала ? 1%....5%...0,5% от измеренного? А какие метрологические требования по диапазону измерения глубины залегания подземной коммуникации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 8 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А какие метрологические требования по диапазону измерения глубины залегания подземной коммуникации? В своё время я озадачился этим вопросом... и на различных семинарах с геодезистами и предприятиями занимаюшимися обслуживанием подводных коммуникаций, задавал один и тот же вопрос - с какой погрешностью Вам нужно знать эту величину? Ответа - НЕ БЫЛО! Обзор различных ГОСТов показал - единых требований НЕТ! В одном геодезическом госте по съемкам подземных коммуникаций была запись - на глубине до 10 м погрешеость должна быть не более +/-10 см... О! 1%!!! И идут расчеты методики как это достичь! Чуть позже была попытка Газпром внедрить свою систему гостов на данный вид оборудования.. под грифом ДСП! Смешно? Таки там появилось требование : - глубина до 6м - погрешность не более +/-5% Таки Вы знаете шо произошло дальше? Таки я Вам скажу... почему то у всех иностранных производителей сразу изменились Даташиты на эти требования!!! Как будто система ГОСТов Газпрома с грифом ДСП - их родимый дом! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 8 Июля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 2 часа назад, scbist сказал: ..Явный брак. Есть вольтметр. На всех точках показывает плюс 20 В. "Явный брак". Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 (изменено) 7 часов назад, libra сказал: В какой концепции? В обеих! В КП погрешность штангенциркуля 0,025 мм при неисключенной погрешности концевых мер 0,0005 мм явно говорит, что штангенциркуль с ЦД нониуса 0,05 мм соответствует предъявляемым требованиям. В КН никакие требования не заданы, а соответственно никаких выводов по результатам измерений мы не делаем. Значит не делаем отрицательных выводов. Значит штангенциркуль "проходит", то есть PASS. Изменено 8 Июля 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 909 Опубликовано 8 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 2020 3 часа назад, AtaVist сказал: Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром? Означает ли это, что об этом знают все, кто пользуется этим вольтметром? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.