Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом приходим пока к выводу - в России КН предназначена для того чтобы явно бракованные СИ сделать "рабочими"   ... и использовать дальше...

В этом есть определенный житейский смысл. К примеру  любой ГЖХ через цать лет не будет проходить МП по чувствительности, оставаясь при этом абсолютно годным к использованию для большинства задач. Калибровка дает возможность придать такому СИ хоть какой-то официоз.  А с другой стороны калибровка позволяет  узаконить реальную точность приборов, тип которых невозможно утвердить за отсутствием эталонной базы требуемой точности.  ИМХО здесь вопрос не концепций, а способов реализации и контроля  обязательных требований предъявляемых  к конкретному измерению в  конкретной области применения этого измерения.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, kot1967 сказал:

. К примеру  любой ГЖХ через цать лет не будет проходить МП по чувствительности, оставаясь при этом абсолютно годным к использованию для большинства задач.

А разве ГЖХ не проходят поверку чувствительности/определения предела определения, как правило,только  при первичной поверке или ремонте??:rtfm:

А СКО, да и базовая по сути при периодической поверке обычно в норме, запас по МП значителен??:super:

И как раз хроматографам выгодна КП, на мой взгляд!!:scribbler:

А вообще по сути я с Вами согласен!!:ex:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, Геометр сказал:

Завтра на работе найду текст обращения по этой методике, под которым подписались метрологи и руководители нескольких крупных предприятий, связанных с геодезией.

Не нашел. Файл куда-то пропал - очень давно это было...

Но суть того письма в том, что методика не раскрывает сути измерений, частично содержит пункты из существующей методики МИ БГЕИ 07-90, частично содержит неправильные пункты, и не содержит некоторые необходимые пункты. И тем не менее планировалось, что ввод в действие этой методики отменит действие остальных существующих методик. Это письмо было отправлено в Управление метрологии Росстандарта и подписано специалистами и руководителями таких организаций как ФГУП ПО "Уральский оптико-механический завод", ФГУП ПО "Новосибирский приборостроительный завод", ФГУ "Новосибирский ЦСМ", ФГУП ПО "Инженерная геодезия" и, если мне не изменяет память, ОАО "Стройизыскания".

Чтобы писать подобные методики надо быть в первую очередь специалистом в геодезии. Да и зачем нужна эта методика, если уже есть разработанные профильными специалистами шикарные методики поверки МИ БГЕИ 07-90 для нивелиров и МИ 02-00 для нивелирных реек? И обе эти методики вполне себе соответствуют требованиям инструкции по нивелированию ГКИНП (ГНТА)-03-010-03, где в частности сказано следующее:

Цитата

 

7.24 Поправки в превышения по секциям за среднюю длину метра комплекта реек вводят по результатам эталонирования реек на компараторе МК-1, используя формулу

ГКИНП (ГНТА)-03-010-03 Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов,


где image.jpeg.815aab3ba7ea40f29fb3b56f38bce6ea.jpeg - средняя длина метра комплекта реек в мм;

image.jpeg.430d83ec0fe6c842c9c43e797ff8e838.jpeg - превышение в метрах.

Кроме того, в превышения по секциям вводят поправки за различие температуры реек при эталонировании на компараторе и нивелировании (приложение 22). Поправки в значения превышений, полученных из нивелирования в прямом и обратном направлениях, вычисляют отдельно по формуле:

ГКИНП (ГНТА)-03-010-03 Инструкция по нивелированию I, II, III и IV классов,


где image.jpeg.88e0a0076c3932bd35627e8e6f0621ad.jpeg - средний коэффициент линейного расширения реек, принимаемый (если не выполнено специальное определение этого коэффициента) равным 2·10image.jpeg.879fd05ca89354057b48db059a56f9dc.jpeg; image.jpeg.947c527d99f8a340fc74f1cc4376c2e7.jpeg - температура реек при эталонировании;

image.jpeg.355a3baed6303093b971414b268fdcb9.jpeg - среднее значение температуры воздуха при нивелировании; image.jpeg.98e0dd76ad8fb9abc142979f5e8d4ccd.jpeg - превышения по секции, м.

 

А это значит, что в протоколе поверки должны указываться значения метровых интервалов реек и их среднее значение, которые естественно не должны выходить за установленные пределы.

Но писатели методик сегодня предпочитают не вдаваться в такие подробности. Поэтому и рождаются ни на что не годные нормативные документы...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Не ошибаетесь.

Но в оригинале "пример S10 из EA-4-02 в КН" стр.652 этой Темы

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=30827

стр. 55 прозвучало

то бишь + 80 мкм ?????:unknw: Таки КМД ещё поискать надо :)

По DIN EN ISO 3650 не знаю, но даже по советскому ГОСТ 9038

 https://meganorm.ru/Data2/1/4294821/4294821131.pdf

для кт 1 по табл.3 для мер

для кт 3 + 3,0 мкм ....

для кт 5 (для концевых мер, находящихся в эксплуатации в т.ч. выпускаемых после ремонта) по МИ 1604-87 + 10 мкм

Но не 80 мкм же....

ИМХО, дальнейшие рассуждения не имеют смысла.....

 

И все же ваше мнение важно- браковать или нет? Я все веду к статье Захарова.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом приходим пока к выводу - в России КН предназначена для того чтобы явно бракованные СИ сделать "рабочими"   ... и использовать дальше...

Дмитрий Борисович, ну что вы вперёд батька в пекло :) Единственная моя претензия к КН в перекладывании ответственности с поверителя на конечного пользователя 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, AtaVist сказал:

Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром

Да! Не могу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, ну что вы вперёд батька в пекло :) Единственная моя претензия к КН в перекладывании ответственности с поверителя на конечного пользователя 

И это трижды правильно, поскольку обратное (перекладывание своей ответственности на поверителя) еще хуже. В итоге в 99% случаев  с одной стороны пользователю от поверителя кроме бумажки ничего не нужно, причем бумажка нужна даже не ему а проверяющим. А с другой объективно оценить техническое и метрологическое состояние сложного прибора у поверителя нет ни технических ни временных возможностей, посему при возникновении таковых пользователь обращается как правило к производителю, но не в ЦСМ уж точно.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Означает ли это, что об этом знают все, кто пользуется этим вольтметром?

Аркадий Григорьевич знает. Этого достаточно. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Геометр сказал:

А Аркадий Григорьевич об этом знает?

Обычно читают текст, затем задают вопросы. Вы что то перепутали в этой последовательности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AtaVist сказал:

Обычно читают текст, затем задают вопросы.

Задам вопрос в более развернутой форме: Аркадий Григорьевич знает, что этого достаточно? Он согласен с этим?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:

Задам вопрос в более развернутой форме: Аркадий Григорьевич знает, что этого достаточно? Он согласен с этим?

Разговор с голосами в своей голове вы можете продолжить самостоятельно или попытаться привлечь кого-то еще. Мне это не интересно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Разговор с голосами в своей голове вы можете продолжить самостоятельно или попытаться привлечь кого-то еще. Мне это не интересно. 

Зря вы так! Но в принципе с тем же успехом вы могли задать вопрос: можно ли использовать вольтметр, у которого во всех контрольных точках смещение показаний равно 300 000 В? Поэтому ответ может быть только один: нет, нельзя! И не потому, что нельзя ввести поправку - ее-то как раз можно ввести, - а потому, что де...мом работать не надо! И не надо поддерживать производителей де...ма!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Зря вы так! Но в принципе с тем же успехом вы могли задать вопрос: можно ли использовать вольтметр, у которого во всех контрольных точках смещение показаний равно 300 000 В? Поэтому ответ может быть только один: нет, нельзя! И не потому, что нельзя ввести поправку - ее-то как раз можно ввести, - а потому, что де...мом работать не надо! И не надо поддерживать производителей де...ма!

Видите, вы начали что то писать по делу. 

Но не совсем. Но динамика положительная. 

Причем нельзя не в силу технических причин, а предположительно социальных. Логическую цепочку к фразе "дерьмом работать не надо" мне проводить самому лень, но что я точно знаю - это не относится к технической стороне заданного вопроса. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Геометр сказал:

Зря вы так! Но в принципе с тем же успехом вы могли задать вопрос: можно ли использовать вольтметр, у которого во всех контрольных точках смещение показаний равно 300 000 В?

Вне сферы ГРОЕИ не вижу ни каких проблем. Ну, светится постоянно цифра "3" в шестом разряде справа. Не обращайте на нее внимания и измеряйте себе на здоровье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вне сферы ГРОЕИ не вижу ни каких проблем. Ну, светится постоянно цифра "3" в шестом разряде справа. Не обращайте на нее внимания и измеряйте себе на здоровье.

Здоровья может не хватить.... "Крыша поедит" ...

При положительных напряжениях , например  + 10 В  на табле будет 300 010 В

При отрицательных напряжениях, например -10 В на табле будет 299 990 В 

При измерении переменного напряжения... А кто его знает как работает детектор этого бракованного СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Здоровья может не хватить.... "Крыша поедит" ...

При положительных напряжениях , например  + 10 В  на табле будет 300 010 В

При отрицательных напряжениях, например -10 В на табле будет 299 990 В 

При измерении переменного напряжения... А кто его знает как работает детектор этого бракованного СИ?

Пошла писать губерния. 

Геометр увел разговор в сторону, Дмитрий Борисович подхватил и понеслась. 

Работаете слажено, с огоньком. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто его знает как работает детектор этого бракованного СИ?

По условию задачи кроме обозначенного смещения все остальное нормально.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Здоровья может не хватить.... "Крыша поедит" ...

Представьте себе, что это СИ у вас дома. Вы рванете покупать новое, если вам просто понадобилось измерить напряжение в розетке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, AtaVist сказал:

Есть вольтметр.

На всех точках показывает плюс 20 В. 

"Явный брак".

Означает ли это, что вы зная о 20 В не можете провести измерение этим вольтметром? 

Лично для себя я и не таким "устройством" проводил измерения. Но Вы увели разговор в "неопределенность". Какое значение величины я должен измерять? Мы тут недавно с кем-то спорили про погрешность. Абсолютная мало кому о чем говорит. А относительная уже более информативна. Это я к тому, что сама цифра 20 В не говорит о негодности прибора, если это киловольтметр. 20 В для него очень даже не плохо.

Для штангенциркуля с пределом 150 мм и ц.д. 0,05 мм на точке 150 мм погрешность 0,1 мм несоответствие ГОСТу - брак. Как ведет себя этот штанген в других точках нам не озвучили. Там же я писал про свои штангенциркули в коробочках с табличкой поправок. Правда, это было не по тому, что штанген плохой, а просто им порой удобнее пользоваться чем микрометром. Т.е. табличка поправок не делала из бракованного СИ годное, а повышала точность результатов измерений.

 

 

P.S. Опять разговоры ушли в голубую даль. Я только начал выстраивать в своей голове процесс измерения по Lavr'y и вот опять. Свара и пустопорожние разговоры. Жаль, что я тоже втянулся и потерял основную нить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Лично для себя я и не таким "устройством" проводил измерения. Но Вы увели разговор в "неопределенность". .. 

Можно еще 50 страниц обсуждать браковать СИ или нет, мешать не буду. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Вы рванете покупать новое, если вам просто понадобилось измерить напряжение в розетке?

А зачем?  

Всё давно за нас измерено!  И определено! В розетке должно быть 230 В!

Дефинирую дальше...  Живем в России - напряжение может быть (230).... может не быть ( 0) ... может быть (380... или 600 в зависимости от аварийной ситуации...)

Беру лампу накаливания.... включаю:

- светит нормально -  напряжение =230 В

- светит в полнакала - напряжение = 110 В

- не светит - напряжение =0 

- "То потухнет то погаснет"  и мгновенно!!! - лампа перегорела ... напряжение =380...600 В

ВНЕ сферы ГРОЕИ - НИКАКОГО СИ!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Lavr сказал:

Ну, светится постоянно цифра "3" в шестом разряде справа. Не обращайте на нее внимания и измеряйте себе на здоровье.

На безрыбье и рак рыба. В "голодные годы" приходилось и таким работать. Главное, чтобы этот разряд был не рабочим - не участвовал в измерениях. Но если надо каждый раз что-то считать, то это уже другой вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Геометр увел разговор в сторону, Дмитрий Борисович подхватил и понеслась. 

А Lavr  одобрил! Не надо про это забывать!!! И спихивать всё на ОППА!

Только что, Lavr сказал:

Вне сферы ГРОЕИ не вижу ни каких проблем. Ну, светится постоянно цифра "3" в шестом разряде справа. Не обращайте на нее внимания и измеряйте себе на здоровье.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

По условию задачи кроме обозначенного смещения все остальное нормально. Представьте себе, что это СИ у вас дома.

Не-е! Тогда вольтметр - это не кошерно! Пусть будет бытовой цифровой тонометр со смещением вверх в 20 единиц...  И теперь ответим на вопрос:

1 час назад, Lavr сказал:

...Вы рванете покупать новое, если вам просто понадобилось измерить ...

артериальное давление?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...