Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Я только начал выстраивать в своей голове процесс измерения по Lavr'y и вот опять.

Вспомнил, что хотел Вам ответить на вопрос, почему измеряемую величину я называю единицей, а измерение в КН (калибровку) оценкой единицы.

Термин "единица" происходит не от слова "один", а от слова единый, т.е. не делимый на части. Единица может быть определена только качественно, т.е. словами, как термин. В этом суть всей концепции.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Можно еще 50 страниц обсуждать браковать СИ или нет, мешать не буду. 

И это пишет один из специалистов который мечтает  понять смысл - качества измерения!

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

Видите, вы начали что то писать по делу. 

Но не совсем. Но динамика положительная. 

Причем нельзя не в силу технических причин, а предположительно социальных. Логическую цепочку к фразе "дерьмом работать не надо" мне проводить самому лень, но что я точно знаю - это не относится к технической стороне заданного вопроса.

У меня случается разрыв шаблона, когда в калибровку приносят теодолит или нивелир, во всех смыслах ОДНОТИПНЫЕ тем, что внесены в Реестр, но не утвержденного типа. И вот кажут они погрешность измерений недопустимую, если сравнивать по допускам на такие же по своей сути приборы. И не могу я выписать извещение о непригодности к применению, ибо нет такой процедуры в системе калибровки. И пишу я в сертификате и в протоколе БОЛЬШИМИ буквами, что СИ не рекомендовано к применению по назначению...

Только вот мало кто это понимает!

[scbist 1 609]

5 минут назад, Lavr сказал:

Термин "единица" происходит не от слова "один", а от слова единый, т.е. не делимый на части.

Спасибо. Это мне уже ближе, чем цифра "1".

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Термин "единица" происходит не от слова "один", а от слова единый, т.е. не делимый на части. Единица может быть определена только качественно, т.е. словами, как термин. В этом суть всей концепции.

Опять своя трактоваа?

Цитата

Едини́ца. У нашего русского «один» есть старославянский двойник — «един» (как у «осень» — «есень», откуда фамилия Есенин; у «озеро» — «езеро»: городок Езерище). Некогда «ед-инъ» значило «только один», «именно один»: число «1» обозначалось тут словом «-инъ», а «ед-» было особой усилительной частицей, значившей «как раз», «именно».

 

[Геометр 909]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

15 минут назад, Lavr сказал:

Термин "единица" происходит не от слова "один", а от слова единый, т.е. не делимый на части. Единица может быть определена только качественно, т.е. словами, как термин. В этом суть всей концепции.

Опять своя трактоваа?

Цитата

Едини́ца. У нашего русского «один» есть старославянский двойник — «един» (как у «осень» — «есень», откуда фамилия Есенин; у «озеро» — «езеро»: городок Езерище). Некогда «ед-инъ» значило «только один», «именно один»: число «1» обозначалось тут словом «-инъ», а «ед-» было особой усилительной частицей, значившей «как раз», «именно».

 

Брависсимо!

Вот как-то не задалось у Андрея Аликовича с лингвистикой. То он грех считает ошибкой, то единица для него - это не один. Беда! Тут сова уже не натягивается на глобус - она глобус снесла вместо яйца...

[AtaVist 503]

14 минут назад, Геометр сказал:

У меня случается разрыв шаблона, когда в калибровку приносят теодолит или нивелир, во всех смыслах ОДНОТИПНЫЕ тем, что внесены в Реестр, но не утвержденного типа. И вот кажут они погрешность измерений недопустимую, если сравнивать по допускам на такие же по своей сути приборы. И не могу я выписать извещение о непригодности к применению, ибо нет такой процедуры в системе калибровки. И пишу я в сертификате и в протоколе БОЛЬШИМИ буквами, что СИ не рекомендовано к применению по назначению...

Только вот мало кто это понимает!

У вас профессиональная деформация. 

Попытайтесь представить, что речь идет не о контроле, а об измерениях. 

В нынешнем понимании калибровки, с указанием погрешности на СИ и по следующим измерениеи этим СИ какой либо величины - все понятно. На мой взгляд, там нечего обсуждать(или есть но в другой теме) , с этим работали все тут присутствующие и это ей богу скучно. 

Почему в этой теме нельзя обсудить другой (!) подход?

Что нам мешает кроме нашей же косности? 

[Геометр 909]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

В нынешнем понимании калибровки, с указанием погрешности на СИ и по следующим измерениеи этим СИ какой либо величины - все понятно.

Далеко не все так однозначно! Я уже говорил, что теодолиты характеризуются СКП измерения угла? И это не случайно. Один и тот же угол я могу измерить теодолитом на разных участках лимба. Кроме того, положение лимба относительно алидады подвижно и имеет эксцентриситет. Здесь не может быть погрешности в виде однозначного смещения. Не может быть его в принципе. И если СКП измерения угла у калибруемого теодолита больше пяти секунд при цене деления отсчетной шкалы одна минута, то его надо отдавать в ремонт, не взирая на то, утвержден тип этого теодолита или нет! Это вам не вольтметр и не штангенциркуль, где можно вот так просто внести поправочку. В результаты измерений теодолитом вносятся все поправки, какие только возможно внести. И его СКП - это та самая неопределенность измерений, неисключенная и неисключаемая погрешность! И вы с ней уже ничего сделать не сможете! Только и исключительно ремонт или списание! 

[AtaVist 503]

29 минут назад, Геометр сказал:

Далеко не все так однозначно! .. 

Выкидываете теодолит и начинаете думать как вам еще провести измерение. 

Тоже мне бином Ньютона! 

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

Брависсимо!

Вот как-то не задалось у Андрея Аликовича с лингвистикой. То он грех считает ошибкой, то единица для него - это не один. Беда! Тут сова уже не натягивается на глобус - она глобус снесла вместо яйца...

Что здесь сложного? 

Возьмите гирю без маркировки и примите ее за единицу. 

Что с гирей хорошо - на части делить сложно, только если вы не Паниковский. 

Вы просто вынуждены воспринимать ее массу как некое целое, неделимое.

С диаметром болта тоже самое. 

А дальше вы эту вами же принятую единицу переводите в единицы известные всем. 

1 ваша единица оказывается 2,4 кг. 

А 1 единица диаметра болта будет 3,5 мм

Вас же не смущает подход при котором любая масса принимается за 100% и 1% может быть равен очень разной массе выраженной в кг

[Геометр 909]

35 минут назад, AtaVist сказал:

Выкидываете теодолит и начинаете думать как вам еще провести измерение. 

Тоже мне бином Ньютона! 

Ну, давайте подумаем вместе. Расстояние от точки стояния (вершина угла) до измеряемых точек 250,350 м и 50,020 м. Превышение между точками 6,525 м. Необходимо измерить горизонтальный угол между направлениями на измеряемые точки с точностью 5'' и горизонтальное проложение между точками с погрешностью не более 10 мм (относительная погрешность 1/30000). Подручными средствами - теодолит же мы выкинули...

Предлагайте варианты! Вы же теодолит выкинули.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Ну, давайте подумаем вместе. 

Это уже ваш вопрос как специалиста в этой области. 

Как вы помните при измерениях в КН компетентность специалиста это важно 

[Геометр 909]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Возьмите гирю без маркировки и примите ее за единицу. 

Что с гирей хорошо - на части делить сложно, только если вы не Паниковский. 

Вы просто вынуждены воспринимать ее массу как некое целое, неделимое.

У совы скоро дупло лопнет с такими яйцами.

Мы воспринимаем массу гири в данном случае, как массу одной гири, одной единицы гири. Единица - это один. Не выдумывайте новые слова на основе старых. Навыдумывались уже!

[Геометр 909]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Это уже ваш вопрос как специалиста в этой области.

А, ну то есть теодолит вы выкинули, а теперь сваливаете все на специалиста. А он вам пальцем должен измерять?

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять своя трактоваа?

А почему вы считаете, что выдернутая из интернета какая то трактовка более правильная? У автора приведенной вами трактовки действительно исключительно лингвистический взгляд. Если следовать такому подходу, то единство измерений будет скоро определено как одно измерение. Главное, чтобы не ввели 1/2 измерения. 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А, ну то есть теодолит вы выкинули, а теперь сваливаете все на специалиста. А он вам пальцем должен измерять?

Нет, специалист должен определять границы возможного. 

Например сказать что с таким уровнем оснащения провести измерение с требуемой целевой неопределенностью невозможно.

 

[Геометр 909]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Главное, чтобы не ввели 1/2 измерения.

Да, в общем есть - измерения полуприемом в геодезии.

[Геометр 909]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Например сказать что с таким уровнем оснащения провести измерение с требуемой целевой неопределенностью невозможно.

Иными словами культурно возразить тому, кто разбрасывается теодолитами? Сказать: милостивый государь! А не соблаговолите ли вы вернуть теодолит на место и удалиться вместе с вашей неопределенностью измерений в места очень даже определенные и известные! Так?

[AtaVist 503]

8 минут назад, Геометр сказал:

У совы скоро дупло лопнет с такими яйцами.

Мы воспринимаем массу гири в данном случае, как массу одной гири, одной единицы гири. Единица - это один. Не выдумывайте новые слова на основе старых. Навыдумывались уже!

То есть вы не в курсе, что единица это предмет договоренности? 

Сложись иначе, длину измеряли бы в ярдах.

С данной гирей у вас эта единица в наличии, так сказать, вы ее даже можете использовать на заводе в качестве оной. 

 

 

[Lavr 495]

Только что, Геометр сказал:

Да, в общем есть - измерения полуприемом в геодезии.

Послушаешь вас и понимаешь, что в геодезии, как в Греции - все есть. Как вам разобраться, где поверка, а где калибровка, где погрешность, а где неопределенность, даже ума не приложу.  

[AtaVist 503]

Только что, Геометр сказал:

Иными словами культурно возразить тому, кто разбрасывается теодолитами? Сказать: милостивый государь! А не соблаговолите ли вы вернуть теодолит на место и удалиться вместе с вашей неопределенностью измерений в места очень даже определенные и известные! Так?

На какое место, вы его в ремонт сами отправили. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если следовать такому подходу, то единство измерений будет скоро определено как одно измерение

Ну если с этой стороны.... то есть такое понятие - однократное измерение. 

А в СТС ГИБДД на некоторые , нормируют да же - время единичного измерения.

НО! Для этого и есть утверждение типа и испытания, при которых подтверждается и проводится вся оценка возможности проведения - однократного измерения. Вот это и есть - единство измерений.

Конечно

Только что, Lavr сказал:

Главное, чтобы не ввели 1/2 измерения. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Как вам разобраться, где поверка, а где калибровка, где погрешность, а где неопределенность, даже ума не приложу.  

Самое "интересное" что у  подавляющего большинства геодезистов  понятие этих вещей заключается в наличии красивой бумажки... и более ни чего! И они ( пользователи) готовы её купить по быстрому в разумной стоимости....

Мало того у геодезистов есть понятие " ежедневная пОверка"!  Поверка своих приборов.

Вот и объясните пользователю-геодезисту, что ему нужна исЧо калибровка... и пОверка!

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

То есть вы не в курсе, что единица это предмет договоренности?

Конечно в курсе. Мышление у человека дискретное. Поэтому ему надо мерить в единицах чего-то. Но единица в своем роде всегда одна! И обозначается она как "1" ("единица") чего-либо, какой-либо величины. И одна величина - это и есть единица величины. И не надо тут уже никаких лингвистических изысков!

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

На какое место, вы его в ремонт сами отправили.

А! Ну тогда я ничего не измеряю. Сижу, курю бамбук и жду, когда прибор придет из ремонта!