Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Послушаешь вас и понимаешь, что в геодезии, как в Греции - все есть.

Просто геодезия была, когда еще ни Греции, ни метрологии не было.

[Lavr 495]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что здесь сложного? 

Возьмите гирю без маркировки и примите ее за единицу. 

Что с гирей хорошо - на части делить сложно, только если вы не Паниковский. 

Я сомневаюсь, что есть хоть один человек, который представляя себе золотую гирю удержится от мысли разделить эту гирю на части и взять себе большую. Это я к том, что подобное представление единицы неминуемо приводит к количественному пониманию.

В КН и, что интересно, в ФЗ-102 единица это не величина, а значение величины, т.е. сообщение, которое несет информацию о величине. Давайте напишем  это значение-сообщение: "гиря". Пока не понятно. Поэтому надо дать определение этому значению. Вот теперь можете попытаться, хотя бы мысленно, распилить единицу пополам.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, scbist сказал:

Странно, да? Европа, работает в КН, а вместо тупого приписывания МХ еще и оценивает результат, сравнивает со спецификацией. Какие-то требования предъявляет к штангенциркулям. Так это калибровка, или поверка?

Аркадий Григорьевич, Вы хоть в одном посте и написали, что "не доросли до верификации", но все-таки читая их документы в нашем переводе надо ориентироваться на их терминологию.

Это их верификация, в их определении, которая может выполняться и для технических характеристик, а не наша поверка (верификация), которая только для законодательной метрологии.

К сожалению, у меня нет полного текста ISO 13385-1, но есть ASME B89.1.14, который:

Цитата

This Standard is intended to complement, not contradict, ISO 13385-1. For the verification or calibration of calipers, this Standard provides sufficient detail such that the user does not require access to ISO 13385-1.

Цитата

Настоящий стандарт предназначен для дополнения, а не для противоречия ISO 13385-1. Для проверки или калибровки штангенциркулей в настоящем стандарте содержится достаточно подробностей, чтобы пользователю не требовался доступ к ISO 13385-1.

Так вот, в нем написано, наравне с другими требованиями к штангенциркулям:

Цитата

5.10.2 MPE Specifications.
Manufacturers of calipers shall state MPE values for the metrological characteristics in para. 5.10.1, and calipers shall conform to the stated MPE values. Default MPE values are shown in Table 5.8-1.

Цитата

5.10.2 Спецификации MPE.
Изготовители штангенциркулей должны указать значения МРЕ для метрологических характеристик в пп. 5.10.1, и штангенциркули должны соответствовать заявленным значениям MPE. Значения MPE по умолчанию приведены в таблице 5.8-1.

В отличие от нашего ГОСТа, здесь указаны "значения по умолчанию", если производитель не указал, т.е. хуже уже быть не может. (Кстате, здесь есть 0,10 мм, как в ранее приведенном примере со штангенциркулем).

Интересное примечание:

Цитата

Как обсуждалось в пп. 5.10.4–5.10.8, по умолчанию EMPE является предельным значением для ошибок E, R и L, а SMPE является предельным значением для ошибок S и K.

Цитата

Two accuracy specifications cover the most important metrological characteristics of calipers. In accordance to the ASME standard, as well as the international standard ISO 13385-1, these two characteristics are called the partial surface contact error, E, and the scale shift error, S.

Цитата

Две характеристики точности охватывают наиболее важные метрологические характеристики штангенциркулей. В соответствии со стандартом ASME, а также международным стандартом ISO 13385-1 эти две характеристики называются частичной ошибкой контакта поверхности E и ошибкой сдвига шкалы S.

В стандарте есть пример и по рассчету неопеделенности измерений и принятии решений о соответствии, но

Цитата

Пример приведен только для ознакомления. Фактические неопределенности будут разными для каждой лаборатории

И еще хочется привести одну цитату из отчета с 19th International Congress of Metrology;

Цитата

Abstract. In the context of metrological confirmation, calibration is an essential process in all quality assurance efforts. Several organizations choose to outsource this activity to accredited laboratories in accordance with the requirements set forth in ISO/IEC 17025: 2017. Companies understand that accredited laboratory has formal recognition of its technical competence to perform the services within its scope of accreditation. .... However, when analysing the scope of accredited laboratories in some national calibration bodies, it is possible to observe that, for the same instrument and the same measuring range, different values are attributed to CMC. If the CMC should result from normal calibration operations on the best existing device, what causes this dispersion? How can the customer make effective use of the information contained in accreditation scopes? In order to further standardize the presentation of CMC in accreditation scopes, calibration methods adopted by laboratories should be required to meet the maximum permissible errors established by manufacturers or normative documents. Companies can outsource calibration activities. But the selection of service provider and the interpretation of the results remains a customer assignment. ......

Цитата

Аннотация. В контексте метрологического подтверждения калибровка является важным процессом во всех усилиях по обеспечению качества. Некоторые организации предпочитают передавать эту деятельность аккредитованным лабораториям в соответствии с требованиями, изложенными в ИСО / МЭК 17025: 2017. Компании понимают, что аккредитованные лаборатории имеют официальное признание их технической компетенции для выполнения услуг в пределах своей области аккредитации. . .... Однако, анализируя объем аккредитованных лабораторий в некоторых национальных калибровочных органах, можно заметить, что для одного и того же прибора и одного и того же диапазона измерения приписываются разные значения CMC. Если CMC должен получиться в результате обычных операций калибровки на лучшем существующем устройстве, что вызывает это рассеяние? Как клиент может эффективно использовать информацию, содержащуюся в областях аккредитации? Для дальнейшей стандартизации представления СМС в областях аккредитации необходимо, чтобы методы калибровки, принятые лабораториями, соответствовали максимально допустимым погрешностям, установленным производителями или нормативными документами. Компании могут произвести калибровку на стороне. Но выбор поставщика услуг и интерпретация результатов остаются заданием заказчика. ......

 

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и объясните пользователю-геодезисту, что ему нужна исЧо калибровка... и пОверка!

И оценка неопределенности, которую он проводит ежедневно в ходе измерений и потом в ходе камеральной обработки результатов измерений. И если эта неопределенность превышает допуск, то геодезист снова перепроверяет свой прибор и идет перемеряет. И контролирует свои измерения. И поэтому у него все прекрасно определено...

[Lavr 495]

40 минут назад, Геометр сказал:

Просто геодезия была, когда еще ни Греции, ни метрологии не было.

Похоже все так и осталось: геодезия есть, а метрологии в ней нет.

[AtaVist 503]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Я сомневаюсь, что есть хоть один человек, который представляя себе золотую гирю удержится от мысли разделить эту гирю на части и взять себе большую. Это я к том, что подобное представление единицы неминуемо приводит к количественному пониманию.

В КН и, что интересно, в ФЗ-102 единица это не величина, а значение величины, т.е. сообщение, которое несет информацию о величине. Давайте напишем  это значение-сообщение: "гиря". Пока не понятно. Поэтому надо дать определение этому значению. Вот теперь можете попытаться, хотя бы мысленно, распилить единицу пополам.

Ремарка..

С массой как с величиной трудно уйти от количественного понимания, так как массу многие определяют через количество вещества. 

Это характерно для химвузов. 

Для тех кто учится работать в области виброиспытаний на первом же занятии расскажут, что масса - мера инерции... 

 

 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Похоже все так и осталось: геодезия есть, а метрологии в ней нет.

А вы не далеки от истины. В том виде, в котором метрология присутствует в геодезии, так лучше бы и не присутствовала вовсе! 

[scbist 1 609]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

в нем написано, наравне с другими требованиями к штангенциркулям:

Я так понимаю, Вы дополняете мои посты по поводу того, что и у "них" есть требования к СИ, и "они" при калибровке не просто записывают реальные МХ, но и проверяют соответствие требованиям?

[Novoselov 134]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

И еще хочется привести одну цитату из отчета с 19th International Congress of Metrology;

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аннотация. В контексте метрологического подтверждения калибровка является важным процессом во всех усилиях по обеспечению качества. Некоторые организации предпочитают передавать эту деятельность аккредитованным лабораториям в соответствии с требованиями, изложенными в ИСО / МЭК 17025: 2017. Компании понимают, что аккредитованные лаборатории имеют официальное признание их технической компетенции для выполнения услуг в пределах своей области аккредитации. . .... Однако, анализируя объем аккредитованных лабораторий в некоторых национальных калибровочных органах, можно заметить, что для одного и того же прибора и одного и того же диапазона измерения приписываются разные значения CMC. Если CMC должен получиться в результате обычных операций калибровки на лучшем существующем устройстве, что вызывает это рассеяние? Как клиент может эффективно использовать информацию, содержащуюся в областях аккредитации? Для дальнейшей стандартизации представления СМС в областях аккредитации необходимо, чтобы методы калибровки, принятые лабораториями, соответствовали максимально допустимым погрешностям, установленным производителями или нормативными документами. Компании могут произвести калибровку на стороне. Но выбор поставщика услуг и интерпретация результатов остаются заданием заказчика. ......

 

Информация к размышлению:

ЗиПМ_2018_2_Захаров_Новоселов.pdf

[LIBorisi4 146]

16 минут назад, scbist сказал:

Я так понимаю, Вы дополняете мои посты по поводу того, что и у "них" есть требования к СИ, и "они" при калибровке не просто записывают реальные МХ, но и проверяют соответствие требованиям?

Можно и так сказать.

Требования к характеристикам СИ есть и СИ должны им соответствовать, именно соответствие этим (каким именно) характеристикам и указывается в сертификатах о калибровке, если заказчик этого хочет, а не соответствие всего СИ (в смысле "годен" для какого-нибудь использования). Но заказчик в праве заказать и просто определить МХ без указания их соответствия.

Но в любом случае, по крайней мере по знакомым мне документам, о возможности применения СИ для своих нужд принимает заказчик калибровки, опираясь на допускаемые отклонения (ошибки, погрешности), заложенные изготовителем в свое СИ.

Заказчик может может увеличивать или уменьшать МКИ, рекомендованный производителем, опираясь на статистику результатов калибровки, но за установленные допуски выход не должен быть.

Допуска для своих целей устанавливает владелец СИ. "Х" - для возможности увеличения МКИ. "Y" - для критичного использования, он может равняться и указанному в спецификации к СИ или методу измерений.

[libra 508]

18 часов назад, scbist сказал:

не понял, откуда взялось 150,025 мм. В примере 150,1 мм.

 и сразу,

мм это явная опечатка. Здесь уже приводили оригинал, я тоже поискал стандарт. Везде не мм, а мкм.

Тогда становится понятно, почему 

В итоге имеем требование нашего ГОСТа - погрешность 0,05 мм, а у калибруемого штангенциркуля 0,1 мм. Явный брак.

я же не писал о примере S.10 из ЕА

[libra 508]

5 часов назад, scbist сказал:

Для штангенциркуля с пределом 150 мм и ц.д. 0,05 мм на точке 150 мм погрешность 0,1 мм несоответствие ГОСТу - брак. Как ведет себя этот штанген в других точках нам не озвучили. Там же я писал про свои штангенциркули в коробочках с табличкой поправок. Правда, это было не по тому, что штанген плохой, а просто им порой удобнее пользоваться чем микрометром. Т.е. табличка поправок не делала из бракованного СИ годное, а повышала точность результатов измерений.

 

Вы сняли показания 150,025 мм. Бюджет погрешности 0,025 (ошибка оператора)+ 0,01 мм (величина просвета)+0,04 мм(неплоскостность)=0,039 мм. Алгебраическое суммирование, поскольку составляющих менее 4.

[libra 508]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

В отличие от нашего ГОСТа, здесь указаны "значения по умолчанию", если производитель не указал, т.е. хуже уже быть не может. (Кстате, здесь есть 0,10 мм, как в ранее приведенном примере со штангенциркулем).

 

 

Для штангенциркуля с диапазоном измерений до 150 мм и ценой деления 0,05 мм предел погрешности 0,1 мм?

[LIBorisi4 146]

27 минут назад, libra сказал:

Для штангенциркуля с диапазоном измерений до 150 мм и ценой деления 0,05 мм предел погрешности 0,1 мм?

Не верь глазам своим?

Ведь написано:

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Цитата

5.10.2 MPE Specifications.
......Default MPE values are shown in Table 5.8-1.

Цитата

5.10.2 Спецификации MPE.
....... Значения MPE по умолчанию приведены в таблице 5.8-1.

Если изготовитель не указал в спецификации к СИ ни чего, то применяются значения из таблицы, т.е. это жуткий максимум, который допускается. Если эти значения превышены, то это скорее железяка, чем СИ.

 

P.S. А у нас, если пройтись по рынку и не такие можно найти. Чему Вы удивляетесь.

 

Изменено 9 Июля 2020 пользователем LIBorisi4
Дополнение

[владимир 332 1 158]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Если изготовитель не указал в спецификации к СИ ни чего, то применяются значения из таблицы, т.е. это жуткий максимум, который допускается. Если эти значения превышены, то это скорее железяка, чем СИ.

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А у нас, если пройтись по рынку и не такие можно найти

Ага 

http://forum.pepakura.ru/viewtopic.php?f=25&t=130&sid=8b5bad84c36ca72af6f0039770de215c

Цитата

 Как сделать Штангенциркуль своими руками.

На фото показан мой ш-циркуль, который я сделал за 15 - 20 минут, подручными средствами, коротко: берем 3 линейки, один в 50 см, 2 по 30 см, первый 30ти с"метровый склеиваем 50 с"метровым, в второй 30 см, мы делаем подвижным.

Теперь рассмотрим более подробно по пунктам:
1 - я склеил 30 ти см. поверх 50 ти, что было ошибкой, так как я потерял 2 см, и мне каждый раз необходимо учитывать их. Нужно склеить как показано на пункте - 4
2 - далее проделав дырочки в заранее отмеченных местах я приделал второй 30 см, двумя кусками медной проволоки длинной в 5 см, с обратной стороны скрутив их, не самый идеальный способ, но это всё что было под рукой, в идеале делаются крепления из жести. Сам не делал, поэтому не могу ничего посоветовать. Разболтайте серую жидкость и возможно у Вас всё получится. 
3 - На этом пункте будет понятно, удачно ли прошел у Вас пункт 2, если конец линейки ходит в стороны значит необходимо переделывать, так как размеры будут у Вас не самые точные. В моем случае всё прошло удачно.
4 - ну и последний пункт думаю понятен, необходимо приклеить/приделать линейки как указано на этом пункте и снова этот момент я не реализовал, однако могу подкинуть пару идей, можно разрезать жесть или что нибудь по крепче, и приложить поверх линеек, как показано на фото, черным квадратиком, далее просверлить и закрепить болтами.
5 - Вот и всё, ш-циркуль готов.

ЗЫ "Голь на выдумки хитра" и попробуй оспорь...

Ой! И сам из "энтого" "голимого" Числа

Хотите верьте, хотите нет...

Изменено 9 Июля 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, владимир 332 сказал:

Разболтайте серую жидкость и возможно у Вас всё получится. 

Первая заповедь КН!

[владимир 332 1 158]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

37 минут назад, владимир 332 сказал:

Разболтайте серую жидкость и возможно у Вас всё получится. 

Первая заповедь КН!

А белая? КП 

Цитата

Головной мозг человека состоит из двух видов нервной ткани – серое вещество и белое. Серое вещество нервной системы – это скопление нервных клеток, отвечающих за большинство функций высшей нервной деятельности человека. Функция белых клеток – передача электрических импульсов в разные части мозга. Толщина серой ткани мозга достигает порядка половины сантиметра в популяции. Топографически серое вещество является оболочкой мозга, под ним – скопление длинных отростков (аксонов), то есть вещество белое.

https://sortmozg.com/structure/seroe-veshhestvo-golovnogo-mozga

[Геометр 909]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

 

Ага 

http://forum.pepakura.ru/viewtopic.php?f=25&t=130&sid=8b5bad84c36ca72af6f0039770de215c

 

ЗЫ "Голь на выдумки хитра" и попробуй оспорь...

Ой! И сам из "энтого" "голимого" Числа

Хотите верьте, хотите нет...

Хотите верьте, а хотите нет, но нам нечто подобное порой в калибровку приносят и с умной мордой лица требуют провести поверку. Или угломеры, сляпанные на коленке из школьного транспортира... На поверку... Ага... 

Метрологи в цирке не смеются! 

Изменено 10 Июля 2020 пользователем Геометр

[Ника 1 240]

3 часа назад, Геометр сказал:

Или угломеры, сляпанные на коленке из школьного транспортира... На поверку...

Определители угла наклона, которые используются при соут, для определения напряженности позы (фиксированного угла наклона тела), с допускаемой погрешностью +- 3 градуса? Ну и зачем там что-то точнее транспортира с линейками (планками/палками)?

[Ника 1 240]

Цитата

Термин "единица" происходит не от слова "один", а от слова единый, т.е. не делимый на части. Единица может быть определена только качественно, т.е. словами, как термин. В этом суть всей концепции.

Почему-то вспомнился анекдот (и кажется я его уже где-то "выкладывала")

Цитата

- Ребята, решил примкнуть к какой-нибудь религии. Посоветуйте в какого бога лучше верить?

- Верь в Одина!

- Да вы что, Бог един!

- Един?! Не знаю такого бога...

- В смысле - Бог ОДИН!!!

- Ну а я что сказал!?

 

[владимир 332 1 158]

28 минут назад, Ника сказал:

4 часа назад, Геометр сказал:

Или угломеры, сляпанные на коленке из школьного транспортира... На поверку...

Определители угла наклона, которые используются при соут, для определения напряженности позы (фиксированного угла наклона тела), с допускаемой погрешностью +- 3 градуса? Ну и зачем там что-то точнее транспортира с линейками (планками/палками)?

 

ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ УГЛА ПОВОРОТА (УГЛОМЕР) ОУ-1

 

Определитель угла поворота (в дальнейшем угломер) предназначен для определения углов в горизонтальной, вертикальной и любых наклонных плоскостях при исследованиях в области охраны труда.

Может применяться и в других областях, где требуются определения углов.

Технические характеристики

 

Диапазон измерения угла поворота		0...180°
Погрешность измерения угла поворота		±2°
Цена деления шкалы		1°
Отклонение от прямолинейности рабочих поверхностей линеек, мм		не более ±0,5
Габаритные размеры угломера мм, не более	в сложенном виде	390х135х32
	суммарная длина в развёрнутом виде	не более 575
Масса угломера, кг		не более 0,5

Разница между показаниями транспортира после поворота объекта и исходными показаниями даёт угол поворота объекта. Винт, соединяющий пластины подпружинен. Поэтому пластины легко перемещаются друг относительно друга, а в положении измеряемого угла не требуется их дополнительной фиксации. Угломер калибруется на Исходных эталонах ФГУ «ТЕСТ-С-Петербург» и на основании результатов калибровки признан пригодным к применению в качестве рабочего средства измерений.

Метрологические характеристики угломера приводятся на обороте сертификата о калибровке.

http://granat-e.ru/uglomer_ou-1.html

или 

https://ekosf.ru/66-produktsiya/analiticheskoe-oborudovanie/komplekty-dlya-otsenki-tyazhesti-trudovogo-protsessa/243-uglomery-ou-1

ОУ-1 - Угломер (Определитель угла поворота)

 

Угломер ОУ-1 определитель угла поворота Прибор ОУ-1 не подлежит поверке. В качестве замены предлагается угломер 4УМ с первичной поверкой

 

 

Изменено 10 Июля 2020 пользователем владимир 332

[Lavr 495]

36 минут назад, Ника сказал:

Почему-то вспомнился анекдот (и кажется я его уже где-то "выкладывала")

Понять новую философию значит суметь взглянуть на те же самые вещи, но под другим углом.

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Разболтайте серую жидкость и возможно у Вас всё получится. 

Первая заповедь КН!

А белая? КП 

Ключевое слово здесь "возможно получится"...

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, Lavr сказал:

Понять новую философию значит суметь взглянуть на те же самые вещи, но под другим углом.

"Теория без практики суха .." (с)

Давайте говорить на примерах "живых цифр" ... и лучше на собственных примерах??? 

[Lavr 495]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Теория без практики суха .." (с)

Давайте говорить на примерах "живых цифр" ... и лучше на собственных примерах??? 

Вы мне напоминаете советских людей, никогда не бывавших за границей, которые собрались на партийный съезд и постановили, что советская система самая лучшая в мире. Может она и лучшая, только оснований заявлять об этом нет никаких, поскольку говорим мы исключительно о собственных примерах, а эти собственные примеры взяты только из советской системы.