Неопределенность против погрешности

[Геометр 909]

2 часа назад, Ника сказал:

Определители угла наклона, которые используются при соут, для определения напряженности позы (фиксированного угла наклона тела), с допускаемой погрешностью +- 3 градуса? Ну и зачем там что-то точнее транспортира с линейками (планками/палками)?

С заводов приносят...

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

2 часа назад, Ника сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

Или угломеры, сляпанные на коленке из школьного транспортира... На поверку...

Определители угла наклона, которые используются при соут, для определения напряженности позы (фиксированного угла наклона тела), с допускаемой погрешностью +- 3 градуса? Ну и зачем там что-то точнее транспортира с линейками (планками/палками)?

 

ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ УГЛА ПОВОРОТА (УГЛОМЕР) ОУ-1

 

Определитель угла поворота (в дальнейшем угломер) предназначен для определения углов в горизонтальной, вертикальной и любых наклонных плоскостях при исследованиях в области охраны труда.

Может применяться и в других областях, где требуются определения углов.

Интересно, а как же приказ № 1034н от 09.09.2011?
 

Цитата

51. Измерение показателей тяжести трудового процесса (длина пути перемещения груза, мышечное усилие, масса перемещаемых грузов, угол наклона корпуса тела работника, время удержания груза)
(п. 51 в ред. Приказа Минтруда России от 29.08.2014 N 566н)

Цитата

51. Измерение показателей тяжести               в зависимости от              средства измерений
трудового процесса (длина пути               измеряемой величины                 утвержденного
перемещения груза, мышечное усилие,                                                        типа, прошедшие
масса перемещаемых грузов, угол                                                                         поверку
наклона корпуса тела работника, время
удержания груза)
(п. 51 в ред. Приказа Минтруда России от 29.08.2014 N 566н)

Данное чудо может применяться для "при исследованиях в области охраны труда"?

Изменено 10 Июля 2020 пользователем LIBorisi4

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Теория без практики суха .." (с)

Практика без теории слепа. Теория без практики мертва!

Эти слова приписывают и Пафнутию Чебышеву, и Михаилу Ломоносову и даже Александру Суворову. Но не важно, кто их сказал. В принципе они все так могли сказать. Главное - сказано очень верно.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, Геометр сказал:

Практика без теории слепа. Теория без практики мертва!

Эти слова приписывают и Пафнутию Чебышеву, и Михаилу Ломоносову и даже Александру Суворову. Но не важно, кто их сказал. В принципе они все так могли сказать. Главное - сказано очень верно.

 

Давайте не будем придумывать... хотя я то же допутил вольность в цитате...

Цитата

Теория, мой друг, суха, / Но зеленеет жизни древо

С немецкого:

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie

Und gr?n des Lebens goldner Baum.

Из трагедии «Фауст» (ч. I, сцена IV)Иоганна Вольфганга Гете (1749— 1832), перевод Бориса Пастернака.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы мне напоминаете советских людей, никогда не бывавших за границей,

Не... мы рождены , чтоб сказку (КН) слелать былью (КП)!

Ну даже когда тебя не выпускают за границу ( п/я однако....). Да и порою беседовать с ними только в присутствии майора Пронина.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Данное чудо может применяться для "при исследованиях в области охраны?

Дяденька! Вы родились в Африке? 

И только что с пальмы???

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дяденька! Вы родились в Африке? 

И только что с пальмы???

Смешарик! Что пятница?

Читайте внимательно.

Согласно приказу для измерения угла наклона корпуса тела работника должны применяться средства измерений утвержденного типа и поверенные.

Геометр отказывается такие поверять.

Вы могёте?

[Дмитрий Борисович 1 013]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы могёте?

Конечно!

Утвержденного типа у меня лежит в сейфе... со всеми бумажками! И не дай Бог чтобы к нему кто то прикоснулся!!!

Работу провожу... тем что есть... в отчете пишу то что в сейфе!!!

Для Вас, в России, это новость???

[Ника 1 240]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конечно!

Утвержденного типа у меня лежит в сейфе... со всеми бумажками! И не дай Бог чтобы к нему кто то прикоснулся!!!

Работу провожу... тем что есть... в отчете пишу то что в сейфе!!!

Для Вас, в России, это новость???

У вас есть в сейфе ОУ-1 утвержденного типа и с поверкой?! Круто!

[LIBorisi4 146]

3 часа назад, Ника сказал:

У вас есть в сейфе ОУ-1 утвержденного типа и с поверкой?! Круто!

Это просто пятница... 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это просто пятница... 

Помни об этом в среду!

[boss 414]

4 часа назад, Ника сказал:

У вас есть в сейфе ОУ-1 утвержденного типа и с поверкой?! Круто!

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Это просто пятница... 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помни об этом в среду!

шла 666-я () страница темы "Неопределенность против погрешности"...

[владимир 332 1 158]

13 часов назад, Ника сказал:

Определители угла наклона, которые используются при соут, для определения напряженности позы (фиксированного угла наклона тела), с допускаемой погрешностью +- 3 градуса? Ну и зачем там что-то точнее транспортира с линейками (планками/палками)?

Тоже так считал, пока не увидел 

МЕТОДИКА ИЗМЕРЕНИЙ ПОКАЗАТЕЛЕЙ
ТЯЖЕСТИ ТРУДОВОГО ПРОЦЕССА ДЛЯ ЦЕЛЕЙ
СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЦЕНКИ УСЛОВИЙ ТРУДА
МИ ТТП.ИНТ-16.01-2018

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293731/4293731190.pdf

Цитата

1.1.1 Настоящий документ регламентирует методику измерений
показателей тяжести трудового процесса в течение установленных
временных интервалов с использованием средств измерений утвержденного
типа и методом прямого визуального подсчета.

.....

4 ТРЕБОВАНИЯ К ПОКАЗАТЕЛЯМ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ
4.1 Требования к точности применяемых средств измерений в
соответствии с [5].

[5] Приказ Минздравсоцразвития России от
09.11.2011 г. № 1034н (ошибочка - вообще-то от 9 сентября 2011 года; сейчас-в ред. Приказа Минтруда России от 29.08.2014 N 566н)

«Об утверждении Перечня измерений, относящихся
к сфере государственного регулирования
обеспечения единства измерений и производимых
при выполнении работ по обеспечению безопасных
условий и охраны труда, в том числе на опасных
производственных объектах, и обязательных
метрологических требований к ним, в том числе
показателей точности».

.....

5. ТРЕБОВАНИЯ К СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ УСТРОЙСТВАМ.

5.1. При выполнении измерений применяются следующие средства
измерений утвержденных типов:

.....

5.1.5. Средство измерений плоского угла - угломер или несколько
угломеров, обеспечивающих диапазон измерений плоского угла
от 0° до 180° включительно, с пределами допускаемой погрешности не хуже ±10'.

.....

11.11 Измерения количества наклонов корпуса тела работника более 30° за рабочий день (смену)
11.11.1 Перед началом измерений наклонов корпуса тела работника более 30° с использованием угломера устанавливают наличие наклонов более 30°.

.....

Можно не комментировать?

Но ОУ-1 точно не "пийдет".....

Изменено 10 Июля 2020 пользователем владимир 332

[Metrology1979 25]

В 10.07.2020 в 04:23, Геометр сказал:

Хотите верьте, а хотите нет...

ОСТ 95 10353-2007:

"Одним из основополагающих терминов в российской метрологии является термин «погрешность». Однако данный термин имеет только теоретическое значение, поскольку в соответствии с его определением значение погрешности никогда не известно, из-за того, что никогда не известно истинное значение измеряемой физической величины. Практическое значение имеет термин «характеристика погрешности», т.е. некий параметр (это может быть точечная оценка в виде среднего квадратического отклонения или интервальная оценка для определенной доверительной вероятности), характеризующий рассеяние значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. При данной трактовке термина «характеристика погрешности» его смысл полностью совпадает со смыслом термина «неопределенность»...

Строго говоря, термин «погрешность», исходя из его определения, нельзя применять ни к СИ ни к МВИ, поскольку он имеет отношение только к результату измерения, т.е. само понятие – погрешность средства измерения – абсурдно. Однако данный термин на шел очень широкое распространение в отечественной метрологической практике. По всей видимости, это связано с практическими удобствами при его написании и произношении из-за большей краткости, и это является просто метрологическим слэнгом. В данном стандарте по тем же соображениям удобства принято такое же сокращенное написание вместо термина «характеристика погрешности» - термин «погрешность», который, учитывая его смысловую нагрузку, эквивалентен термину «неопределенность»...

В практике применения МВИ, в соответствии с МИ 1317, большое значение имеет термин «приписанная характеристика погрешности» (или как уже отмечалось выше - «приписанная погрешность»). Этот термин означает, что по результатам аттестации МВИ ей для каждого поддиапазона измерений приписываются значения погрешностей при определенной доверительной вероятности (наиболее часто Р = 0,95) и в дальнейшем при ее использовании любому результату измерения в данном поддиапазоне будет приписываться одно и тоже значение погрешности, равное приписанной погрешности данного поддиапазона. При таком подходе наблюдается полная аналогия между нормированием погрешности МВИ и СИ. При использовании для измерений не МВИ, а СИ, точно также погрешность каждого конкретного результата измерений не оценивается, а принимается ее нормированное значение...

Процедура большинства измерений проста – достаточно посмотреть на шкалу средства измерений, а характеристика погрешности написана в паспорте на это средство измерений. Но во многих случаях, чтобы получить результат измерений, необходимо использовать несколько СИ, вспомогательное оборудование, использовать специальные приемы при подготовке и выполнении измерений, обрабатывать результаты промежуточных измерений. А какова в этом случае погрешность измерений? Если бы для каждого из вышеуказанных компонентов процедуры измерений были известны характеристики, позволяющие по ним рассчитать погрешность такого измерения, задача была бы решена...

Если бы требования ГОСТ 8.009 были выполнены, поставленная выше задача была бы наполовину решена. Почему наполовину? Потому что на погрешность измерений влияют не только погрешности СИ, но и другие факторы...

Для методик, применяемых в целях совершенствования технологических процессов, нормируется верхняя доверительная граница среднего квадратического отклонения сходимости, без учета неоднородности конкретной продукции, или соответствующее ей значение случайной погрешности сходимости. В качестве характеристики воспроизводимости нормируется верхняя оценка характеристики чистой воспроизводимости – значение неисключенной систематической составляющей погрешности МВИ...
Погрешность, обусловленная факторами чистой воспроизводимости, может быть определена разными способами:
 - полностью по типу А (полностью экспериментальным способом); 
- полностью по типу В (полностью расчетным способом); 
- комбинированным (расчетно-экспериментальным) способом: часть погрешностей, , определяется по типу А, часть – по типу В; затем эти погрешности, рассматриваемые как случайные величины, суммируют, как случайные величины..."
 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Таки Пятница вроде бы прошла...

Вы о чем на 657 странице темы???

[boss 414]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

...

Для методик, применяемых в целях совершенствования технологических процессов, нормируется верхняя доверительная граница среднего квадратического отклонения сходимости, без учета неоднородности конкретной продукции, или соответствующее ей значение случайной погрешности сходимости.

В качестве характеристики воспроизводимости нормируется верхняя оценка характеристики чистой воспроизводимости – значение неисключенной систематической составляющей погрешности МВИ...

Погрешность, обусловленная факторами чистой воспроизводимости, может быть определена разными способами:
 - полностью по типу А (полностью экспериментальным способом); 
- полностью по типу В (полностью расчетным способом); 
- комбинированным (расчетно-экспериментальным) способом: часть погрешностей, , определяется по типу А, часть – по типу В; затем эти погрешности, рассматриваемые как случайные величины, суммируют, как случайные величины..."
 

полный бред ...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, boss сказал:

полный бред ...

А я понял! Это ответ на послание Геометра!

В 10.07.2020 в 04:23, Геометр сказал:

Метрологи в цирке не смеются! 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Забавно...

Калибровка = измерение= градуировка = калибровка = измерение....

Но вот в соседней теме Иванову Ивану .... никто не дал ответа!!!! Из знатоков калибровки!

[Геометр 909]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

ОСТ 95 10353-2007:

С некоторыми положениями, приведенными вами в выдержке согласен. Но вот с одним не согласен полностью. Вот с этим:

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Строго говоря, термин «погрешность», исходя из его определения, нельзя применять ни к СИ ни к МВИ, поскольку он имеет отношение только к результату измерения, т.е. само понятие – погрешность средства измерения – абсурдно.

Тут скорее надо говорить не о погрешности СИ, а о вкладе СИ в погрешность измерений. Для краткости его назвали погрешностью СИ. Так что, если понимаешь, о чем идет речь, - терминологический сленг вполне приемлем, даже если кому-то он кажется абсурдным.

Вклад СИ в погрешность измерений действительно может определяться как практически, так и теоретически и даже смешанным способом. Но достаточно часто в данном контексте невозможно отделить само средство измерений от процесса измерений. И тогда уже говорят о погрешности конечного результата измерений. Скорее всего именно здесь и появилась концепция неопределенности, которая в сущности ничем не отличается от концепции погрешности - разве что сленг немного другой...

ИМХО разумеется.

[Геометр 909]

9 часов назад, boss сказал:

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для методик, применяемых в целях совершенствования технологических процессов, нормируется верхняя доверительная граница среднего квадратического отклонения сходимости, без учета неоднородности конкретной продукции, или соответствующее ей значение случайной погрешности сходимости.

В качестве характеристики воспроизводимости нормируется верхняя оценка характеристики чистой воспроизводимости – значение неисключенной систематической составляющей погрешности МВИ...

Погрешность, обусловленная факторами чистой воспроизводимости, может быть определена разными способами:
 - полностью по типу А (полностью экспериментальным способом); 
- полностью по типу В (полностью расчетным способом); 
- комбинированным (расчетно-экспериментальным) способом: часть погрешностей, , определяется по типу А, часть – по типу В; затем эти погрешности, рассматриваемые как случайные величины, суммируют, как случайные величины..."
 

полный бред ...

И стал он полным после утверждения о том, что нормируется верхняя доверительная граница среднего квадратического отклонения сходимости, без учета неоднородности конкретной продукции, или соответствующее ей значение случайной погрешности сходимости.

[libra 508]

1 час назад, Геометр сказал:

И стал он полным после утверждения о том, что нормируется верхняя доверительная граница среднего квадратического отклонения сходимости, без учета неоднородности конкретной продукции, или соответствующее ей значение случайной погрешности сходимости.

Ну что вы так реагируете- это просто сгенерированный набор слов Неискусственным Неинтелектом.

[kot1967 183]

12 часов назад, boss сказал:

полный бред ...

А я кстати «всечащезамечаю», что в какой-то момент, как раз у поколения родившегося году так в 1979 (при всем уважении у участникам дискуссии есснно), как будто отключается какой-то предохранительный клапан который на подсознательном уровне отсекает весь бред который не влазит в рамки здравого смысла. А эти люди сейчас начинаю занимать руководящие должности и принимать решения. Есть  «мнение», что

….. текущий уровень принимаемых решений, по сравнению с совком, катастрофически падает и простота решений становится  основой, а самое простое решение как раз заимствование чужого. А простота решений идет от недостатка образования, опыта, ответственности…..

ЗЫ Такие дела понимаиш.  
 

Изменено 13 Июля 2020 пользователем kot1967
ЗЫ

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, libra сказал:

Неискусственным Неинтелектом.

Росатом....

[Lavr 495]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Практическое значение имеет термин «характеристика погрешности», т.е. некий параметр (это может быть точечная оценка в виде среднего квадратического отклонения или интервальная оценка для определенной доверительной вероятности), характеризующий рассеяние значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. При данной трактовке термина «характеристика погрешности» его смысл полностью совпадает со смыслом термина «неопределенность»...

Вот так и происходит подмена понятий. Слова "рассеяние значений, которые обосновано могут быть отнесены к измеряемой величине" заменены на слова "рассеяние значений, которые могли бы быть обосновано приписаны измеряемой величине". В результате смысл термина «характеристика погрешности» совпал со смыслом термина «неопределенность». Последнюю фразу правильно было бы записать: "рассеяние значений, которые могли бы быть обосновано приписаны измеряемой величине, если бы это не было рассеянием погрешности".

[Геометр 909]

37 минут назад, Lavr сказал:

Вот так и происходит подмена понятий. Слова "рассеяние значений, которые обосновано могут быть отнесены к измеряемой величине" заменены на слова "рассеяние значений, которые могли бы быть обосновано приписаны измеряемой величине". В результате смысл термина «характеристика погрешности» совпал со смыслом термина «неопределенность». Последнюю фразу правильно было бы записать: "рассеяние значений, которые могли бы быть обосновано приписаны измеряемой величине, если бы это не было рассеянием погрешности".

Что пнем по сове, что сову об пень. Результат один - дохлая сова.

Истины нет ни в КП, ни в КН. Хоть как ты назови отклонение от истины - погрешность или смещение. Разница только в буквах, составляющих слова. Смысл остается тем же самым...