Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 43 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Пожалуйста: Книга1.xlsx Разумеется здесь пример в одной точке для случая повышения давления. Для случая понижения и в других точках - по аналогии Александр Александрович, не могли бы Вы прокомментировать что такое приемочные границы и порядок их определения. 12 минут назад, scbist сказал: Здесь только вывод о годности, т.е. это по терминологии Lavr'a поверка. Где смещение и прочие предметы спора? Смещение 0,13 +\- 0,07 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 3 минуты назад, Данилов А.А. сказал: вписываются в допуск 5+-1 Это допуск на что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 Только что, Lavr сказал: Александр Александрович, не могли бы Вы прокомментировать что такое приемочные границы и порядок их определения. Приемочные границы могут устанавливаться исходя из спецификации изготовителя (MPE) или исходя из требований лиц, применяющих это СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Это допуск на что? Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 3 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Это требование из спецификации изготовителя - класс точности 4 при верхнем пределе измерений 25 МПа - в этом случае манометр признается пригодным к применению Хотите я сейчас по вашей методике абсолютно негодный манометр сделаю "годным" и пропущу в эксплуатацию? И еще один вопрос, если можно. Калибровка - это всегда измерение в конкретных условиях. Как это учтено? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 5 минут назад, Lavr сказал: Хотите я сейчас по вашей методике абсолютно негодный манометр сделаю "годным" и пропущу в эксплуатацию? Не хочу. Чтобы этого не случилось, вводят защитную полосу, но тогда годные манометры могут попасть в негодные... 5 минут назад, Lavr сказал: И еще один вопрос, если можно. Калибровка - это всегда измерение в конкретных условиях. Как это учтено? В примере калибровка проведена в тех условиях, которые были заданы вместе с целевой неопределенностью 0,1 МПа и приемочными границами 4 и 6 МПа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Не хочу. Чтобы этого не случилось, вводят защитную полосу, но тогда годные манометры могут попасть в негодные... В примере калибровка проведена в тех условиях, которые были заданы вместе с целевой неопределенностью 0,1 МПа и приемочными границами 4 и 6 МПа Извините, но у меня что-то заклинило. Класс точности СИ говорит о пределе допускаемой погрешности. Вы оценили смещение показаний СИ, сопоставили эту оценку с пределом допускаемой погрешности и что получили? Куда делась случайная составляющая погрешности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 18 минут назад, Lavr сказал: Извините, но у меня что-то заклинило. Класс точности СИ говорит о пределе допускаемой погрешности. Вы оценили смещение показаний СИ, сопоставили эту оценку с пределом допускаемой погрешности и что получили? Куда делась случайная составляющая погрешности? Простите, зачем знать сведения о характеристиках погрешности СИ (случайной или систематической), если работаем в КН?! Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы. Не надо забывать и том, что неопределенность оценена с вероятностью 0,95. Следовательно, в 5 случаях из 100 может быть принято неверное решение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Простите, зачем знать погрешность СИ (случайную или систематическую), если работаем в КН?! Абсолютно с вами согласен. В КН в принципе нет смысла говорить о погрешности, а калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ. Все! Но при чем здесь какой-то допуск на основе класса точности. Что такое вообще класс точности при отсутствии понятия о погрешности? Более того скажу, при отсутствии понятия о погрешности не может быть понятия о точности. В КН говорят о качестве измерения, а не о его точности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 9 минут назад, Данилов А.А. сказал: Пользователь согласен со спецификацией изготовителя - он и задал класс точности для того, чтобы установить приемочные границы. Класс точности СИ задает пользователь?!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Класс точности СИ задает пользователь?!!! 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: Пользователь согласен со спецификацией изготовителя. И только. Далее скажу точнее: он использует 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: класс точности для того, чтобы я смог установить приемочные границы. Пользователь мог бы это сделать сам, но ему лень В данном примере калибровка закончилась оценками смещения и неопределенности. Далее идет принятие решений с учетом неопределенности - это задача пользователя. Здесь же она была выполнена за него... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 7 минут назад, Lavr сказал: ... калибровка - это оценка смещения и внесение поправки в показание СИ... Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 3 минуты назад, Данилов А.А. сказал: И только. Далее скажу точнее: он использует Скажу честно. С приемочными границами я ничего не понял. Если бы приемочные границы были установлены для смещения, дабы не вносить поправку, тогда понятно. Но приемочные границы по классу точности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности... Есть исЧо вариант: - не вносить поправку ... но уменьшить неопределенность за счет того что более точно знаем условия работы ... т.е. "сужаем круг присутствующих факторов" .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Смещение: 0,13 Расширенная неопределенность: 0,07 Это получается арифметикой, а отдельной строкой это где-то фигурирует? Если да, то по каждой точке калибровки, или как-то обобщенно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности... Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 14 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: 30 минут назад, Данилов А.А. сказал: Или не внесение ее с соответствующим увеличением неопределенности... Есть исЧо вариант: - не вносить поправку ... но уменьшить неопределенность за счет того что более точно знаем условия работы ... т.е. "сужаем круг присутствующих факторов" .... На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 25 минут назад, Lavr сказал: На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении. Правильно поняли Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 42 минуты назад, Lavr сказал: Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать. Вы решите, нет сомнения. Мой же Заказчик попросил меня это сделать по его правилам, которые озвучил - имеет право. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 1 час назад, scbist сказал: ... по каждой точке калибровки, или как-то обобщенно? По каждой точке. Решение же принимается обобщенное: если в каждой точке тип-топ, то можно пользоваться манометром. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 47 минут назад, Lavr сказал: На сколько я понял Александра Александровича, он говорит о том, что иногда поправку мы не вносим, но при этом неопределенность поправки учитываем при измерении. Таки я о чем говорю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 1 час назад, Lavr сказал: Дайте мне поправку и я как ни будь сам решу, что мне с ней делать. Это не философия идеализма... Это философия - одиночки! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 35 минут назад, Данилов А.А. сказал: Вы решите, нет сомнения. Мой же Заказчик попросил меня это сделать по его правилам, которые озвучил - имеет право. За Ваши деньги - чего изволите! Это стало принцЫпом - калибровки! А Вы все учли? Александр Александрович ... при калибровке??? Или скажите - только то что просил Заказчик! По его правилам... Удобно? Удобно для заработка... Вот и на Западе так решили.... чего "тормозить прогресс"? А куда делись - нелинейность функции преобразования? А... ну таки мы ж только по точкам... Остальное Lavr решит сам... а Вы в ентом не сомневаетесь... Какая то "круговая порука"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ...А Вы все учли? Александр Александрович ... при калибровке??? Или скажите - только то что просил Заказчик! По его правилам... Методика калибровки, кстати, тоже согласуется с Заказчиком... См. ISO 17025... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 14 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2020 6 минут назад, Данилов А.А. сказал: . См. ISO 17025... Давайте при философских вопросах не скатываться в "законотворчесто" как международное так и отечественное... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 005 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.